SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, HK a dit :

 

Je pense que les SNA couvrent déjà largement les atterrages durant leurs sorties d’entraînement, les essais divers, les grands exercices avec le GAN et les forces de surface etc.

Ce sont des missions relativement incompressibles pour les SNA, donc des sous-marins diésels risquent de ne pas libérer les SNA autant que ça. La plus value d’un 7e SNA à double équipage est probablement bien plus intéressante que 2, 3 ou même 4 diesels.

Je te trouve bien restrictif.

Moi qui suis beaucoup plus ignorant et dont la nature m’amène à voir les choses de haut, je veux déjà 4 Scorpene pour avour une escadrille peuplée de forcenés voulant prouver à l’univers que la taille ne compte pas tant que ça, et que les Qataris des Suffren sont des divas onéreuses (tout en rêvant d’accéder au Graal de l’escadrille nucléaire naturellement !).

Et puis 4, ça doit faire quasiment 3 potentiellement à la mer, approx le double qu’avec la dotation actuelle. Alors ‘pas de capacités supplémentaires’: il faudrait qu’on soit super nouilles!!!

Dejà, esperons-en une abondance de plastrons pour les frégates ou les Atlantiques (doivent  pas souvent avoir des opposants réels ceux-là…)

Et puis les Suffren eux-mêmes ne doivent guère avoir l’occasion de pratiquer la traque en groupe ou même en couple. Là, l’incertitude et les options tactiques doivent croitre au carré.

´Pi franchement, pour aller faire de la présence et des echanges, passex plus ou moins ambitieux entre Suez et Marmara, c’est bien suffisant la plupart du temps, non ? Actuellement, on doit le olus souvent se passer d’escorte sous-marine lorsqu’on envoie une paire de Frégates en Médor ou même en Atlantique Nord. Ben là, il deviendrait subitement PLAUSIBLE (ça suffit) qu’une verole noire, sournoise et létale est là, obligeant n’importe qui à des précautions lourdes pour se garder du sous-l’eau.

Etc etc. Ça aurait servi à quoi un Suffren au large de la Libye ? Un Scorpinou tout choupinou aurait largement suffit à dissuader la marine du Colonel ou à s’approcher des côtes pour faire du renseignement ou de la dépose de codos.

C’est je crois sur le site de l’Agasm qu’on trouve quelques récits épiques des ages prénucléaires ou des pauvres 800 tonnes à peine étanches, mais pesé au poil de cul, mettaient la misère à la 7eme flotte par exemple.

 

Edited November 8, 2022 by Hirondelle

[g4lly]

Le problème des sous marin AIP ... Reste la vitesse.

Si tu mets des plombes à attendre ta zone de patrouille ... Et que sur place tu doit serrer les fesses en espérant avoir assez d'énergie pour revenir c'est pas super rassurant.

Les AIP ce sont des vitesses de croisière en immersion de l'ordre de 6 ou 7kts. Et l'endurance est limité à quelques milliers de nautiques.

Pour de la défense côtière ça peut s'entendre... Mais pour un flotte océanique c'est vraiment très limitant.

C'était un des problème du Shortfin ... Il devait naviguer au schnorkel une bonne partie du temps pour réaliser ses ambitions oceanique.

Et ce genre de tuba est une contrainte forte ... Bien plus que les autres aériens.

[BP2]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Pour intervenir dans le Pacifique, même l'Australie anti nucléaire s'est rendue compte de leurs limites.

Autres temps autres moeurs, mais ce sont bien les soums classiques ricains qui ont mis le Japon à genoux.   Certes ils ont des limitations, sans cesse repoussées, mais ca reste une petite option.  

[Fusilier]

il y a 52 minutes, BP2 a dit :

Autres temps autres moeurs, mais ce sont bien les soums classiques ricains qui ont mis le Japon à genoux.   Certes ils ont des limitations, sans cesse repoussées, mais ca reste une petite option.  

A l'époque les submersibles naviguaient en surface (voir l'avant) et pouvaient couvrir des grandes distances, avec peu de risques d'être détectées, sauf manque de bol de tomber sur un avion en patrouille ou des escorteurs ASM... Ces submersibles attaquaient surtout les marchands peu protégés, en sus des missions d'éclairage, pose de commandos et sauvetage. Aujourd'hui la problématique n'est pas la même, c'était d'ailleurs un des pb du programme australien... 

Edited November 9, 2022 by Fusilier

[Fusilier]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

 1° - Je pense que les sous-marins conventionnels sont exclus du sujet. Pour intervenir dans le Pacifique, même l'Australie anti nucléaire s'est rendue compte de leurs limites.

2°-  En supposant qu'on ne puisse pas produire de SNA supplémentaires avant la fin de production des SNLE, je ne comprends pas ce qui empêche d'exploiter nos SNLE 2G. Le Retex du Perle pourrait proposer une version raccourcie des triomphant en leurs retirant la plupart des silos à missiles. Cela permettrait d'alléger le SNLE et de le modifier sa signature pour en faire un SNA un peu plus maniable que les Triomphant. Vu le coût de la réparation du Perle, cela pourrait être envisagé pour prolonger les 4 SNLE de 10 ans (une recharge de réacteur) donc ça crée l'équivalent de 2 SNA d'une génération intermédiaire entre les Rubis et les Suffren jusqu'à la fin de la production des SNLE 3G. Et on pourra ensuite envisager de produire une nouvelle série de SNA pour remplacer les ex Triomphant puis les Suffren... On pourrait aussi envisager de déployer un Triomphant sans ses M51 pour des missions de SNA. Si le Triomphant n'est pas dans une zone d'opération de SNLE (le Pacifique par exemple), ça ne devrait pas poser trop de difficulté de s'en servir comme d'un SNA.

1°- Personne ne songe, je crois, à déployer des diesels pour opérer dans l'ensemble du Pacifique...  Les propos du député tels que rapportés dans l'article, c'est de libérer des SNA de certaines tâches en métropole. 

2°- Je n'ai qu'une vague idée du coût de la transformation d'un SNLE en lanceur de MDCN (reste à voir l'utilité...)  Mais à mon avis c'est beaucoup plus cher que le raccord des deux Rubis. Que plus est avec les Rubis on n'avait pas vraiment le choix, l'IPER était déjà en cours, une partie des couts pris en charge par NG, etc..

Sur la deuxième partie de ton message, lancer la construction d'autres SNA après la série des SNLE, ça nous donne un horizon entre 2035 et 2050.  En gros ça signifie rester à 6 SNA jusqu'aux années 2040, voir au-delà, sans être certains de pouvoir intercaler avec les SNLE  Comme un air d'arriver après la bataille, non? 

Soyons clairs, 10 ou 8 SNA  c'est mieux que 6.  La question est comment on fait pour remonter en puissance, plus ou moins rapidement.  Tant du point de vue des possibilités techniques que financières. Parce que ce n'est pas le seul point qu'il faut financer, les frégates (en +)  le(s) PA(s),  les avions, les hélicoptères, les drones, les munitions, etc..  Pour ne parler que de la MN.  Je ne vois pas d'autre solution, même si elle n'est qu'intermédiaire (en attendant de...) que d'armer des diesels.   

Question: à l'époque où l'on prévoyait 8 SNA, il n'était pas question de se passer des diesels, il me semble... 

 

Edited November 9, 2022 by Fusilier

[BP2]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

1°- Personne ne songe, je crois, à déployer des diesels pour opérer dans l'ensemble du Pacifique...  Les propos du député tels que rapportés dans l'article, c'est de libérer des SNA de certaines tâches en métropole. 

2°- Je n'ai qu'une vague idée du coût de la transformation d'un SNLE en lanceur de MDCN (reste à voir l'utilité...)  Mais à mon avis c'est beaucoup plus cher que le raccord des deux Rubis. Que plus est avec les Rubis on n'avait pas vraiment le choix, l'IPER était déjà en cours, une partie des couts pris en charge par NG, etc..

Sur la deuxième partie de ton message, lancer la construction d'autres SNA après la série des SNLE, ça nous donne un horizon entre 2035 et 2050.  En gros ça signifie rester à 6 SNA jusqu'aux années 2040, voir au-delà, sans être certains de pouvoir intercaler avec les SNLE  Comme un air d'arriver après la bataille, non? 

Soyons clairs, 10 ou 8 SNA  c'est mieux que 6.  La question est comment on fait pour remonter en puissance, plus ou moins rapidement.  Tant du point de vue des possibilités techniques que financières. Parce que ce n'est pas le seul point qu'il faut financer, les frégates (en +)  le(s) PA(s),  les avions, les hélicoptères, les drones, les munitions, etc..  Pour ne parler que de la MN.  Je ne vois pas d'autre solution, même si elle n'est qu'intermédiaire (en attendant de...) que d'armer des diesels.   

Question: à l'époque où l'on prévoyait 8 SNA, il n'était pas question de se passer des diesels, il me semble... 

 

Ne peut on pas décaler de quelques années la construction des SNLE 3G pour faire place à un 7eme SNA ?   Les SNLE ne sont pas si vieux et maintenus comme des Rolls. 

[Fusilier]

il y a 17 minutes, BP2 a dit :

Ne peut on pas décaler de quelques années la construction des SNLE 3G pour faire place à un 7eme SNA ?   Les SNLE ne sont pas si vieux et maintenus comme des Rolls. 

J'aurais envie de te dire oui.    Même en tenant compte que la dissuasion c'est une sorte de "vache sacrée" à laquelle on ne touche pas.... 

Mais franchement je ne sais pas du tout, quelles sont les libertés de programme.  

Edited November 9, 2022 by Fusilier

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Mais pour un flotte océanique c'est vraiment très limitant.

C'était un des problème du Shortfin .

arguments de Bojo/Scomo...

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Et ce genre de tuba est une contrainte forte

Nettement moins avec le concept calzoni , à peine détectable

 

 

Edited November 9, 2022 by ARMEN56

[Fusilier]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Nettement moins avec le concept calzoni , à peine détectable

Joli. Mais comment ça fonctionne pour les entrées d'eau?  Par ce que si près de la surface, les vagues... C'est un coup à augmenter les coups de clapet non? 

[johnsteed]

Le 08/11/2022 à 02:47, Patrick a dit :

D'où l'intérêt du Shortfin pour la marine française... 

Ce serait tentant mais je pense que les économies n'y seraient pas. Nous nous retrouverions avec 2 types de sous marin dont un en unique exemplaire et avec des performances dégradées par rapport aux autres, des tactiques, des procédures qui lui seraient propre.... Les sous-mariniers iraient à reculons. Juste pour l'anecdote, et même si ça n'est pas dimensionnant, savez vous comment les équipages appellent le Perle depuis sa réparation avec l'avant du Saphir ?

- Le Périr.... 

Bon, c'est dérisoire je suis d'accord. Mais il faut savoir ce que l'on veut et avec notre savoir faire, un Shortfin, ce serait mégoter. En plus on cherche à augmenter le nombre de réacteurs pour justifier les couts de la ligne de prod.

Bref, je n'y vois qu'une fausse solution car de fausses économies. C'est comme d'acheter un outils sous dimensionné pour bricoler à la maison. Au final, tu payes le matériel qui aurait pu suffire puis le matériel de pro une fois que tu t'es aperçu que le premier ne te suffit pas. Donc plus cher et pour rien. Bien tenté mais au final, c'est moins économe. Nous nous retrouverions à payer 90% d'un SNA pour 60% de ses performances.

Si nous voulons un 7ième ou 8ième sous marin, ce sera un SNA. Il faut qu'on trouve de solutions en ce sens. C'est à l'industrie de s'adapter, pas le contraire (dans une certaine mesure)

Les problèmes liés aux équipages, aux contraintes industrielles sont bloquantes. C'est vrai. Mais si on ne cherche pas de solution, ça veut dire qu'on ne peut même pas envisager l'idée d'un second PANG non plus. Et je pense que des solutions, il y en a. Sinon on va se retrouver comme avec les réacteur nucléaires civils qui manquent de soudeurs. C'est une affaire de gestion donc ce n'est pas insurmontable.

Edited November 9, 2022 by johnsteed

[ARMEN56]

il y a une heure, johnsteed a dit :

Sinon on va se retrouver comme avec les réacteur nucléaires civils qui manquent de soudeurs.

pour la soudure des aciers SSK et leur  inconel et autres nuances compliquée en piping eau de mer aussi

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Joli. Mais comment ça fonctionne pour les entrées d'eau?  Par ce que si près de la surface, les vagues... C'est un coup à augmenter les coups de clapet non? 

pas mieux que ca en fonctionnel

https://www.l3harris.com/sites/default/files/2021-02/ims-maritime-datasheet-calzoni-Air-Induction-and-Gas-Exhaust-Solutions.pdf

[Fusilier]

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

dont un en unique exemplaire

Le choix n'est pas entre un diesel et un SNA. Mais entre un SNA et plusieurs diesels;  à mon avis des Scorpènes (améliorés si l'on veut..) plan conçu comme une étape de remontée en puissance... 

[ARPA]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

2°- Je n'ai qu'une vague idée du coût de la transformation d'un SNLE en lanceur de MDCN (reste à voir l'utilité...)  Mais à mon avis c'est beaucoup plus cher que le raccord des deux Rubis. Que plus est avec les Rubis on n'avait pas vraiment le choix, l'IPER était déjà en cours, une partie des couts pris en charge par NG, etc..

Personnellement, j'exclus aussi les SSGN. Rien que de commander une centaine de MDCN par SSGN représente un coût considérable... et presque inutile si des Rafale/AASM peuvent faire les frappes. En plus je trouve ça hors sujet de se plaindre de l'absence de SNA et du surcoût du SSGN par rapport aux SNA.

Évidemment une modernisation en SNA (et non SSGN) doit être faite lors d'une IPER supplémentaire et ne sera pas gratuite. A minima, un SNLE sans ses M51 peut assurer la plupart des missions d'un SNA et ça ne coûte qu'une IPER.

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Sur la deuxième partie de ton message, lancer la construction d'autres SNA après la série des SNLE, ça nous donne un horizon entre 2035 et 2050.  En gros ça signifie rester à 6 SNA jusqu'aux années 2040, voir au-delà, sans être certains de pouvoir intercaler avec les SNLE  Comme un air d'arriver après la bataille, non? 

En fait, je suis dans l'optique qu'il faut retirer les Rubis, mais après les 6 Suffren, on peut augmenter le nombre de SNLE en attendant d'augmenter plus tardivement le nombre de SNA. Par défaut nos SNLE 2G deviendraient de pseudos SNA 1,5G en attendant d'être remplacé par des SNA 3G.

[Fusilier]

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

En fait, je suis dans l'optique qu'il faut retirer les Rubis, mais après les 6 Suffren, on peut augmenter le nombre de SNLE en attendant d'augmenter plus tardivement le nombre de SNA. Par défaut nos SNLE 2G deviendraient de pseudos SNA 1,5G en attendant d'être remplacé par des SNA 3G.

Je comprends l'idée. Je n'ai aucune idée du coût de cette option ni de son efficacité.  Ca veut dire quand même, si je comprends bien, que tu tuiles les arrivées des SNLE NG avec la transformation des SNLE 2G en SNA. Ce faisant t'auras en service, au même temps, des SNLE 2G en fonction stratégique et des SNLE en fonction SNA. Je ne sais pas si c'est bien prudent, au sens qu'un SNA, de part ses missions, ne va pas être aussi prudent qu'un SNLE; tu risques d'exposer la signature des SNLE 2G (en supposant qu'elle n'est pas connue)  Cela me semble différent de la fonction lanceur MDCN, où le bateau va se comporter tactiquement d'une manière similaire à un SNLE.  

[HK]

1 hour ago, Fusilier said:

Le choix n'est pas entre un diesel et un SNA. Mais entre un SNA et plusieurs diesels

Faudrait aussi voir du côté des drones XLUUV, qui seraient peut être plus intéressants qu’un Scorpene car ils pourraient soulager les SNA pour les missions Connaissance & Anticipation près de côtes ennemies, vu leur discrétion et autonomie très importante.

La technologie actuelle doit aussi permettre à des drones marins d’assurer certaines missions de combat, genre minage, voir même servir de « mine intelligente » avec qqs torpilles lourdes pour guetter le passage d’une cible à hauteur valeur (genre porte avions).

Edited November 9, 2022 by HK

[ARPA]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Ca veut dire quand même, si je comprends bien, que tu tuiles les arrivées des SNLE NG avec la transformation des SNLE 2G en SNA. Ce faisant t'auras en service, au même temps, des SNLE 2G en fonction stratégique et des SNLE en fonction SNA. Je ne sais pas si c'est bien prudent, au sens qu'un SNA, de part ses missions, ne va pas être aussi prudent qu'un SNLE; tu risques d'exposer la signature des SNLE 2G (en supposant qu'elle n'est pas connue) 

En effet, c'est un risque. 

Mais si on a 1 ou 2 SNLE qu'on accepte d'utiliser en SNA, ça veut aussi dire qu'on a en réalité 6 SNLE en service. Donc même s'ils sont individuellement plus vulnérables, on peut très vite monter en puissance et avoir plusieurs SNLE en mer pour la dissuasion. Le passage à 6 SNLE pourrait d'ailleurs être prioritaire par rapport à l'augmentation du nombre de SNA si on parle de conflits ou tensions avec d'autres puissances nucléaires et avec des alliés (l'UE) dénués de capacités nucléaires.

Il y a aussi la solution "Perle" de raccourcir les vieux Triomphant ce qui devrait modifier leurs caractéristiques (signature, maniabilité, vitesse ...)

Il faut aussi voir la mission du Triomphant utilisé en SNA. Si on lui demande de patrouiller dans le Pacifique, il devrait surtout rencontrer des SNA chinois qui sont trop loin pour menacer la FOST même s'ils connaissent nos SNLE. On pourrait aussi le mettre en escorte rapproché du GAN donc normalement loin des oreilles indiscrètes.

 

Enfin j'ai du mal à comprendre le problème, industriel ou personnel. On nous dit qu'on ne peut pas passer de 6 à 7 ou 8 SNA ... soit. Mais en pratique, la question risque d'être de passer de 6 SNA, 4 SNLE, 1 PAN (à 2 K15) à 8+ SNA, 6 SNLE, 2 PAN (à 2 K22) et X SNA pour l'export. On s'approche du doublement de nos besoins donc on pourrait justifier un investissement dans l'outil de production (ou de formation pour le personnel)

[Scarabé]

Une idée comme ça augmenter la série des SNLE 3G en modifiant le modèle. 

Du style faire 4 SNLE pour la dissuasion et 4 SNL de MDCN qui pourrait embarquer un module FS plus important voir des drones sous marins

En anticipant aujourd'hui la cadence de production  Cherbourg pourrait  construire a partir de 2030  2 sous marins en  simultanée des la fin du programme Barracuda.

Faire un sous marin innovation de la taille de nos SNLE qui emporterait plein de drones de MDCN etc..

Comme ça on part sur du neuf. 

[Fusilier]

J'attire vôtre attention sur le fait qu'un SNLE c'est dans les / 140 m / 14 000 / 15 000 tonnes... Tout ça faut le payer et y compris en MCO....

Pour mémoire:  100 m / 5000 t pour un Suffren, qui sont déjà plus gros que les Rubis (~ 73 / 2500 t)  ou encore un Scorpène 76 m / 2000 t (pour les plus grands)  

Bref, je suis d'avis que raison faut garder... 

[mudrets]

Il y a 9 heures, Scarabé a dit :

Une idée comme ça augmenter la série des SNLE 3G en modifiant le modèle. 

Du style faire 4 SNLE pour la dissuasion et 4 SNL de MDCN qui pourrait embarquer un module FS plus important voir des drones sous marins

En anticipant aujourd'hui la cadence de production  Cherbourg pourrait  construire a partir de 2030  2 sous marins en  simultanée des la fin du programme Barracuda.

Faire un sous marin innovation de la taille de nos SNLE qui emporterait plein de drones de MDCN etc..

Comme ça on part sur du neuf. 

Au prix des MdCN, on en met combien ? 1 , 10, 100 ?

[Fusilier]

il y a 8 minutes, mudrets a dit :

Au prix des MdCN, on en met combien ? 1 , 10, 100 ?

Vous faites les soldes...?  

[mudrets]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Vous faites les soldes...?  

Non, j'achète en gros ... 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Non, j'achète en gros ... 

Au prix de gros on trouve des Tomahawks bien moins chers sur le marché. Avec des performances supérieures 

 

[mudrets]

il y a 29 minutes, Scarabé a dit :

Au prix de gros on trouve des Tomahawks bien moins chers sur le marché. Avec des performances supérieures 

 

Au prix du massacre de l'industrie de notre pays 

[Conan le Barbare]

L’un des avantages des ssgn c’est que leurs énormes silos permettent d’y caser n’importe quoi et laisse une bonne marge d’évolution.