SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[true_cricket]

il y a 14 minutes, Haspen a dit :

Ce serait possible de rajouter cette tranche lors d'un futur ATM (IPER) par exemple ? Ou cette option est-elle irrémédiablement perdue ??

Rien n'est impossible. Mais ce n'est pas toujours une opération avec un bon ratio coût/valeur ajoutée. Car sur un sous-marin, c'est très très contraignant.

[PolluxDeltaSeven]

Je pense que ça doit être très complexe à rajouter, sachant qu'il y aurait énormément d'éléments à modifier, voire à remplacer tout court.
Par contre, selon les RETEX du premier et éventuellement second de classe, on peut toujours imaginer que des options supplémentaires (VLS, mais aussi agrandissement des aménagements commandos etc.) puissent être ajoutées aux deux derniers de la classe, mais j'en doute connaissant la culture du RETEX française. Mais j'espère me tromper.

[Lezard-vert]

Le 28/4/2016 à 04:30, HK a dit :

Ce qu'il nous manque ce n'est pas un SSK mais un drone autonome capable de faire des reconnaissances discrètes dans des zones d'intérêt, sans faire appel à un SNA.

À mon avis on y arrive. D'abord avec des modules déportés comme le drone-torpille ASMX et la bouée-periscope Vipère, qui pourront être lancés à partir d'un SNA classique. Ensuite avec des bateaux mère (dronises ou non) comme le Sterenn Du. Et enfin avec de vrais sous-marins dronises et discrets,  un peu comme comme le SMX 26 Caïman présenté à Euronaval 2012.

C'est ce que j'avais également évoqué quelques posts plus haut...  petit, discret, il peut transporté des commandos, peut évoluer dans de petits fonds, se poser sur le fond à la manière d'un caiman, doté de torpilles,   il ne doit pas couter un bras ... plutôt que d'envoyer un SNA pour faire de l'observation et de l'écoute...

http://www.meretmarine.com/fr/content/smx-26-le-dernier-concept-de-sous-marin-de-dcns-en-videos

[g4lly]

Sauf que ce genre d'engin est un engin fille d'un bateau mere ... sinon les transit sont un supplice.

Utilisé seul il peut a la rigueur servir comme moyen de défense de tes bases - a supposer qu'au préalable tu arrive a assurer la défense sol air de ces même base ... -, mais dans ce role que fait il de plus qu'un navire de surface ...

En ambiance offensive ... soit ton ennemi est a la porte ... soit il faut trimballer ton SSK dans un navire mere, soit un engin de surface soit un autre sous marin comme font les russes.

Franchement quitte a investir dans du SSK je préferait innover vraiment avec les solution semiu submeersible que DCNS a proposé. Mais c'est du gros modele déjà et ca canibalisera forcément la flotte de surface.

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

e pense que ça doit être très complexe à rajouter, sachant qu'il y aurait énormément d'éléments à modifier, voire à remplacer tout court.

Humm mmoui . ;   chaud bouillant qd mme  , en refit  faut bien calculer son coup  , impact sur déplacement , prop, range, caisses de réglage , ballast , CMS du SdC , Cablage …. déjà que c’est plein comme un œuf , mais bon  puisque c’est DCNS qui sembe le dire ;

Un truc qui pourrait ressember à çà ?  ;

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/is-this-jumbo-diesel-electric-submarine-a-true-nuclear-1652659060

[g4lly]

Cette section de VLS est proposé aux australien pour le Barracuda conventionnel. A priori il serait tenté par deux tubes pouvant emporter six missile "taille standard" - genre tomahawk -, ou deux gros machin.

C'est la solution de remplacement retenu sur les Virginia, plutot que des tubes individuels.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Cette section de VLS est proposé aux australien pour le Barracuda conventionnel

Ca doit possible (facilement?)  sur le SSK aussie, plus court que la Barracuda, par ce que l'on gagne de la place en supprimant le réacteur.   

[g4lly]

7 minutes ago, Fusilier said:

Ca doit possible (facilement?)  sur le SSK aussie, plus court que la Barracuda, par ce que l'on gagne de la place en supprimant le réacteur.   

A priori c'est demandé par les Australien et c'est proposé dans le Barracuda Shortfin proposé par DCNS pour les australiens, donc sur les plan ca doit rentrer ...

Les tube sont pas immense, "seulement" 2.5m de diamètre, et il y en a seulement 2.

Faut voir aussi comment s'architecture la solution pile a combustible de DCNS ... son encombrement, sa forme etc. peut être que ca prend moins de longueur de coque que les solution AIP a l'ancienne base sur des chaufferies ou des moteur a combustion externe. De plus cette solution électrique sans pièce mobile doit être plus facile a insonorisé il doit donc y avoir une économie de volume de ce coté.

Le machin proposé aux australiens fait presqeu 100m de long l'air de rien ... il me semble qu'il est donné pour 2m de moins que le modèle nucléaire ...

[bubzy]

J'ai lu que le Shortfin est proposé sans AIP car les Australiens n'en ont pas besoin.

Cela veut dire que les sous marins vont naviguer jusqu'à une zone éloignée en surface ? L'endurance n'est-elle pas très faible en immersion ? Je pensais jusqu'à présent que l'AIP était un énorme avantage, quitte à "presque" prendre un des énorme point fort d'une propulsion nucléaire ?

Quel est l'avantage de s'en priver ? Ou quel est l'inconvénient de l'utiliser ? 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

A priori c'est demandé par les Australien et c'est proposé dans le Barracuda Shortfin proposé par DCNS pour les australiens, donc sur les plan ca doit rentrer ...

Les tube sont pas immense, "seulement" 2.5m de diamètre, et il y en a seulement 2.

Je ne mets pas ça en cause. C'est juste par rapport aux hypothétiques "réfits" ou variantes des SNA,  tu risques d'avoir des problèmes de tranche, because le réacteur, que tu n'as pas sur le SSK.  Mais, c'est une supposition.  

Quoiqu'il en soit, je m'étonne que cela n'ait pas être intégré d'origine dans les SNA FR. Vu le coût de l'engin, ce n'est pas ça qui doit changer radicalement le prix...

[g4lly]

4 minutes ago, Fusilier said:

Je ne mets pas ça en cause. C'est juste par rapport aux hypothétiques "réfits" ou variantes des SNA,  tu risques d'avoir des problèmes de tranche, because le réacteur, que tu n'as pas sur le SSK.  Mais, c'est une supposition.  

Quoiqu'il en soit, je m'étonne que cela n'ait pas être intégré d'origine dans les SNA FR. Vu le coût de l'engin, ce n'est pas ça qui doit changer radicalement le prix...

Moi j'y crois pas au refit des SNA avec des VLS ... c'est l'emmerdement maximal.

Si la MN avait voulu plus d'arme dans son sous marin il aurait arrangé la salle des torpille autrement pour avoir un râtelier de plus en hauteur ... et 10 armes de plus en stock ... mais a priori ça ne les intéresse pas. On a trois MdCN qui se batte en duel, on attend toujours les nouvelle torpilles lourdes qui vont se compter sur les doigt d'une main. Mes SM39 doivent aussi se compter sur les doigt d'une main. On utilise plus les sous marin pour déposer des mines ... et on envisage pas de mettre des missile anti aérien. Alors les VLS ca ne sert a rien. Si on veut coller un sac a dos a nos SNA on y collera un conteneur sur le dos comme prévu dans le design initial, avec de la place pour le matos des plongeur.

9 minutes ago, bubzy said:

J'ai lu que le Shortfin est proposé sans AIP car les Australiens n'en ont pas besoin.

Tu as lu ca ou?! Parce qu'a priori tout ce que j'ai lu, c'est batterie Li-Ion, plus PAC, plus diesel circuit fermé.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

J'ai lu que le Shortfin est proposé sans AIP car les Australiens n'en ont pas besoin.

Cela veut dire que les sous marins vont naviguer jusqu'à une zone éloignée en surface ? L'endurance n'est-elle pas très faible en immersion ? Je pensais jusqu'à présent que l'AIP était un énorme avantage, quitte à "presque" prendre un des énorme point fort d'une propulsion nucléaire ?

Quel est l'avantage de s'en priver ? Ou quel est l'inconvénient de l'utiliser ? 

Schnorchel, à immersion périscopique, pour recharger les batteries. Après, ça dépend de la vitesse de charge; c'est, semble-t-il, un des points forts du projet DCNS.  

[Bechar06]

Est-ce qu'un AUTRE sujet ne serait pas plus approprié pour discuter de l'Architecture / Conception des ShortFin ?

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Moi j'y crois pas au refit des SNA avec des VLS ... c'est l'emmerdement maximal.

Tu as lu ca ou?! Parce qu'a priori tout ce que j'ai lu, c'est batterie Li-Ion, plus PAC, plus diesel circuit fermé.

Moi non plus.

Moi aussi, j'ai cru comprendre que pas d'AIP... Peut-etre que le MESMA, s'il est embarque, n'est pas considéré comme un véritable AIP vs piles à combustible

[g4lly]

1 minute ago, Fusilier said:

Moi non plus.

Moi aussi, j'ai cru comprendre que pas d'AIP... Peut-etre que le MESMA, s'il est embarque, n'est pas considéré comme un véritable AIP vs piles à combustible

Le MESMA n'est plus proposé que dans les projet low cost ... la fine fleur de DCNS c'est la "pile a combustible seconde génération" ...

[ARMEN56]

il y a 18 minutes, bubzy a dit :

'ai lu que le Shortfin est proposé sans AIP car les Australiens n'en ont pas besoin.

Cela veut dire que les sous marins vont naviguer jusqu'à une zone éloignée en surface ? L'endurance n'est-elle pas très faible en immersion ? Je pensais jusqu'à présent que l'AIP était un énorme avantage, quitte à "presque" prendre un des énorme point fort d'une propulsion nucléaire ?

Quel est l'avantage de s'en priver ? Ou quel est l'inconvénient de l'utiliser ? 

 

L’AIP diminue le taux d’indiscretion d’un SOUM purement conventionnel ,  vulnérable au schnorchel

Le MESMA sur SCORPENE , c’est une autonmie avoisinant les 400 heures  à  4 nds  ( patrouille basse vitesse ) , l’AIP n’est pas un substitut au NUC du fait de sa faible puissance spécifique

[g4lly]

 

[penaratahiti]

Peut être que les derniers progrès en terme de batterie rendent l'avantage du MESMA plus marginal? 

Un autre point en défaveur du MESMA : de par sa conception, ce n'est pas forcément un équipement très discret acoustiquement parlant.

[Fusilier]

il y a 1 minute, ARMEN56 a dit :

 

L’AIP diminue le taux d’indiscretion d’un SOUM purement conventionnel ,  vulnérable au schnorchel

Le MESMA sur SCORPENE , c’est une autonmie avoisinant les 400 heures  à  4 nds  ( patrouille basse vitesse ) , l’AIP n’est pas un substitut au NUC du fait de sa faible puissance spécifique

Comme tu dis, l'AIP, ça ne sert pas aux transits, c'est un mode patrouille. Si le bésoin des aussies est le transit "rapide" ...

[ARMEN56]

il y a 2 minutes, penaratahiti a dit :

Peut être que les derniers progrès en terme de batterie rendent l'avantage du MESMA plus marginal? 

Un autre point en défaveur du MESMA : de par sa conception, ce n'est pas forcément un équipement très discret acoustiquement parlant.

oui mais je n'avais que des chiffres MESMA en tete

[g4lly]

1 minute ago, Fusilier said:

Comme tu dis, l'AIP, ça ne sert pas aux transits, c'est un mode patrouille. Si le bésoin des aussies est le transit "rapide" ...

Pour le transit rapide "discret" DCNS propose les diesel en circuit fermé ... c'est plus contraignant qu'au schnorchel a cause de l'apport obligatoire d'oxygene et des probleme de dillution d'une partie de l'échappement dans l'eau de mer mais ca marche pas mal.

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour le transit rapide "discret" DCNS propose les diesel en circuit fermé ... c'est plus contraignant qu'au schnorchel a cause de l'apport obligatoire d'oxygene et des probleme de dillution d'une partie de l'échappement dans l'eau de mer mais ca marche pas mal.

On verra bien, ce qu'il en est en définitive. 

[bubzy]

Merci pour vos réponses mais je me trouve un peu perdu. J'ai besoin d'une bonne synthèse. ça parle de schnorchel  et je vais aller vérifier ça.

Donc selon vous, la pile à combustion est plus intéressante ? Vais aller voir ça aussi...

[Fusilier]

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

Merci pour vos réponses mais je me trouve un peu perdu. J'ai besoin d'une bonne synthèse. ça parle de schnorchel  et je vais aller vérifier ça.

Donc selon vous, la pile à combustion est plus intéressante ? Vais aller voir ça aussi...

Faut partir du principe que les soums modernes, sont faits pour naviguer en plongée, plus efficaces. Alors que les soums de 2e guerre avaient des formes de coque efficaces en surface. Donc, vaut mieux naviguer en plongée périscopique et sortir le schnorchel pour faire tourner les diesels; ou, si besoin de discrétion, le circuit fermé dont parle g4lly. Un transit ça signifie vitesse de croisière ou rapide, donc besoin de puissance. Un AIP, te fournit beaucoup moins de puissance, donc petite vitesse, mais c'est très discret. Cependant, les piles au Lithium et/ou à combustible permettent de tirer un peu plus de puissance que les piles classiques, mais t'auras jamais la même puissance, et durée, qu'un diesel...

Les ingés corrigeront si j'ai dit des trop grosses conneries 

[g4lly]

13 hours ago, bubzy said:

Merci pour vos réponses mais je me trouve un peu perdu. J'ai besoin d'une bonne synthèse. ça parle de schnorchel  et je vais aller vérifier ça.

Donc selon vous, la pile à combustion est plus intéressante ? Vais aller voir ça aussi...

Il y a tout un tas de mode de propulsion qui propose différente puissance différente autonomie, différente contrainte et différente discrétion.

• Diesel classique. C'est puissant, donc rapide, ça consomme du diesel donc c'est assez endurant. Ca fait du bruit. Il faut faire venir l'air d'admission par un "tuba" le Schnorchel, il se voit de l'extérieur, et évacuer l'échappement aussi, ca sent le diesel. Le sous marin est a immersion périscopique. Discrétion pourrie aussi bien radar, visuelle, que sonore, et chimique. Mais c'est rapide, endurant et économique.
• Diesel circuit fermé. Ça fait du bruit de diesel. L’oxygène vient de bonbonne de gaz. Les gaz d"échappement doivent être recyclé, une partie dissoute dans l'eau de mer. Coté gaz c'est discret. Ça fonctionne en plongée. La puissance est limité par le circuit de gaz échappement/admission et par l'apport en oxygène, l'endurance aussi. C'est moins puissant qu'au dessus a priori, et forcément moins endurant mais ça reste puissant et endurant. C'est polyvalent, le même moteur pouvant fonctionné en circuit fermé ou en circuit ouvert si le schnorchel est déployé - et donc a pleine puissance a ce moment là -. Discrétion acoustique merdique ... mais pour le reste c'est discret.
• MESMA. C'est la combustion externe du diesel de l'éthanol qui fait chauffer une "bouilloire" puis un cycle de turbine a vapeur - vapeur d'éthanol -. Ça fait nettement moins de bruit que le diesel, il y a moins de pièce mobile, le probleme d'apport d'oxygène et de recyclage des gaz d'échappement est le même. A priori c'est moins puissant mais aussi endurant que le diesel cycle fermé. Avantage discrétion acoustique. DCNS vend ca pour 15j a 4kts sur Scorpène.
• Stirling. C'est un moteur a combustion externe ... les pièces mobile semble silencieuse, le tout tourne lentement, ca a grosso modo les même avantage que le MESMA il me semble.
• Pile a combustible. Ici quasiment pas de pièce mobile, quelques pompes mais qui n'ont pas besoin de gros débit. Réaction chimique complexe consommation oxygène et diesel produisant de l'électricité. Pas de gaz d'échappement. A priori la solution la plus discrète, et la plus simple mécaniquement. C'est aussi endurant que les autres solution a oxygène embarqué ... coté puissance ça dépend de la technologie. On doit arriver de nos jours a des puissance d'échelle comparable au deux solutions précédentes. DCNS vend ca pour 21j a 4kts sur Scorpène.
• Batterie ... avec divers technologie depuis le plomb jusqu'au lithium machin de la mort. Évidement il faut les recharger. De loin la solution la plus discrète ... absence totale de pièce mobile sauf le moteur électrique, l'arbre d'hélice et l'hélice, mais on peu faire avancé le sous marin sur des "mini hélice" pour faire encore moins de bruit que moins de bruit. Évidement l'endurance est très limité, la puissance aussi. DCNS vend ça pour 7j a 4kts sur Scorpène.