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SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française


Philippe Top-Force
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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le K-15 ne produit que de la vapeur ... pas d'électricité ... ni d’énergie mécanique.

Pour faire de l'électricité il faut une "turbine a vapeur attaché a un générateur électrique" dit turbo-générateur.

Pour faire de l'énergie mécanique il faut une "turbine a vapeur attaché a un réducteur".

 


 

Les voiture hybride ... récupere l'électricité au freinage ... c'est pas le cas d'un sous marin.

Donc il faut soit le brancher ... soit produire l'électricité a bord avec une trubine a vapeur.

Le CONAS ca existe sur les navire de surface soviétique ... combined Nuclear and Steam ... en gros la vapeur nucléaire passe dans un réchauffeur a gasoil ... pour être encre plus chaude et avoir un meilleur rendement d’où un puissance dopable. Le système a gasoil servait aussi de backup.

Dans un sous marin on peut pas faire tourner une chaudière a gasoil ...

En gros que veux tu combiner alors qu'a bord la seul source d’énergie c'est la vapeur du K-15.

Mais les voitures hybrides ont différentes possibilités de fonctionnement: électrique pur sur batterie, essence ou diesel pur, ou une combinaison des deux pour doper les performances avec possibilité, sur certains modèles, de rechargement de la batterie en roulant par le moteur thermique, ce qui occasionne cependant une consommation accrue d'essence, en plus d'autres capacités de récupération d'énergie dont celle au freinage.

Je ne pensais pas à retirer le turbo-générateur mais, si c'est possible, de créer deux systèmes d'alimentation en parallèle, électrique pur sur batterie ou nucléaire de l'autre côté avec toute l'installation qui va avec, un peu comme on a une proplusions CODLOG sur les FREMM, soit diesel-électrique, soit turbine à gaz.

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On 8/6/2018 at 12:53 AM, Yamato said:

Je ne pensais pas à retirer le turbo-générateur mais, si c'est possible, de créer deux systèmes d'alimentation en parallèle, électrique pur sur batterie ou nucléaire de l'autre côté avec toute l'installation qui va avec, un peu comme on a une proplusions CODLOG sur les FREMM, soit diesel-électrique, soit turbine à gaz. 

Ca ne sert a rien ... le turbo-réducteur n'a besoin de rien de plus pour faire filer le sous marin a plus de 25kts.

Dans les FREMM il y a 5 moteur! Un TAG et 4 diesel ... dans les Suffren il n'y a qu'un moteur le K-15 ... donc rien a mutualiser.

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ca ne sert a rien ... le turbo-réducteur n'a besoin de rien de plus pour faire filer le sous marin a plus de 25kts.

Dans les FREMM il y a 5 moteur! Un TAG et 4 diesel ... dans les Suffren il n'y a qu'un moteur le K-15 ... donc rien a mutualiser.

L'idée n'était pas, pour ce cas, de réaliser une propulsion hybride dans le but d'augmenter la puissance pour la haute vitesse, l'idée était plutôt de profiter du couple batterie/moteur électrique dont le niveau de silence est, je suppose, très difficile à battre. J'imagine bien, au vu de ce qui a été dit, que la propulsion des suffren est suffisament silencieuse, c'était pour chipoter un petit peu :laugh:

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3 hours ago, Yamato said:

L'idée n'était pas, pour ce cas, de réaliser une propulsion hybride dans le but d'augmenter la puissance pour la haute vitesse, l'idée était plutôt de profiter du couple batterie/moteur électrique dont le niveau de silence est, je suppose, très difficile à battre. J'imagine bien, au vu de ce qui a été dit, que la propulsion des suffren est suffisament silencieuse, c'était pour chipoter un petit peu :laugh:

On ne peut pas arreter le réacteur nucléaire ... donc le couple batterie moteur électrique ... s'il était silencieux ... ne permettrait pas de réduire le bruit du réacteur nucléaire.

Pour le turbo-générateur ... c'est des bloc qui sans engrenage ... c'est lourd mais ca ne fait que tourner de manière équilibré sur des pallier concu pour etre particulierement silencieux.

Ça doit bien signer un peu ... mais a priori c'est très très raisonnable ... d'autant que ça peut être capoté, suspendu, découplé etc.

Après rien ne dit que le sous marin ne peut pas évoluer sur batterie...

... au contraire il le peut ... c'est d'ailleurs le mode prévu de dégradation en cas de souci sur le circuit de vapeur ou sur le réacteur.

... mais ce n'est qu'un fonctionnement dégradé destiné a pouvoir remonter "gracieusement" au schnorchel ... de manière a pouvoir démarrer les diesel et solutionner l'avarie.

Je ne sais pas si le mode de fonctionnement sur batterie est prévu pour être un mode de fonctionnement nominal dans un contexte de besoin spécifique de silence. Mais je suis un peu dubitatif ... puisqu’à ce moment il n'y aurait plus de backup en cas de probleme sur les batterie. A moins qu'on prévoit justement deux circuit complète de batterie propulsion électrique etc. Ça me semble bien compliqué pour pas grand chose sachant toujours que le K-15 continue forcément a ronronner ...

La seule chose que je suppose etre possible ... c'est que le K-15 et les turbo-générateur fonctionne en mode "basse consommation" ... et que la propulsion - quelques nœuds essentiellement pour continuer a pouvoir gouverner le navire - soit assuré par les moteurs auxiliaire. Ça suppose, pour que ça ait un intérêt, que les dits moteurs auxiliaire entraîne des hélice qui ne sont pas la pompe-hélice principale - en gros des propulseur azimutaux escamotable -. Au dela du "silence" ... l’intérêt principale serait de gouverner très finement dans des eaux très resserré ou complexe, ou très près du fond. Tout en ayant une signature tres différente du mode de propulsion principal - des "petites" hélice plus rapide que les très grosse, doivent signer aiguë, et les aiguës se propagent mal donc pas très loin, ce qui peut être confortable -.

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Autre question a ceux qui peuvent savoir ...

... on parlait de solution d'annulation active - du bruit - implémenté dans les Barracuda - a priori testé sur les Triomphant - ... ça aurait un font de vrai ou c'est un "délire".

Pour ce qui savent pas ... c'est le même principe que dans les casque audio a annulation de bruit ... ou les installation hifi de voiture a annulation de bruit ... mais évidement a l'échelle d'un sous-marin c'est plus compliqué qu'a l'échelle d'un habitacle de voiture.

L'explication chez Honda - beaucoup de constructeur implémente déjà la solution a différente échelle sur une partie de leur gamme, GM, Audi etc. -.

https://www.honda.co.nz/technology/driving/anc/

On peut donc "étouffer" les sons indésirables, et bien sur avec la même installation ajouté des sons désirable si besoin. En gros votre Audi diesel ... peut ronronner comme un V12 atmo, sans que vous puissiez distinguer la mécanique sous jacente...

On peut alors imaginer un sous marin ... étouffer ses bruit mécanique ... et au besoin couiner comme un banc de krill ^_^.

On peut aussi imaginer un sous marin ... étouffer un ping offensif ennemi - y compris du sonar actif d'une torpille ... - .

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

On ne peut pas arreter le réacteur nucléaire ... donc le couple batterie moteur électrique ... s'il était silencieux ... ne permettrait pas de réduire le bruit du réacteur nucléaire.

Pour le turbo-générateur ... c'est des bloc qui sans engrenage ... c'est lourd mais ca ne fait que tourner de manière équilibré sur des pallier concu pour etre particulierement silencieux.

Ça doit bien signer un peu ... mais a priori c'est très très raisonnable ... d'autant que ça peut être capoté, suspendu, découplé etc.

Après rien ne dit que le sous marin ne peut pas évoluer sur batterie...

... au contraire il le peut ... c'est d'ailleurs le mode prévu de dégradation en cas de souci sur le circuit de vapeur ou sur le réacteur.

... mais ce n'est qu'un fonctionnement dégradé destiné a pouvoir remonter "gracieusement" au schnorchel ... de manière a pouvoir démarrer les diesel et solutionner l'avarie.

Je ne sais pas si le mode de fonctionnement sur batterie est prévu pour être un mode de fonctionnement nominal dans un contexte de besoin spécifique de silence. Mais je suis un peu dubitatif ... puisqu’à ce moment il n'y aurait plus de backup en cas de probleme sur les batterie. A moins qu'on prévoit justement deux circuit complète de batterie propulsion électrique etc. Ça me semble bien compliqué pour pas grand chose sachant toujours que le K-15 continue forcément a ronronner ...

La seule chose que je suppose etre possible ... c'est que le K-15 et les turbo-générateur fonctionne en mode "basse consommation" ... et que la propulsion - quelques nœuds essentiellement pour continuer a pouvoir gouverner le navire - soit assuré par les moteurs auxiliaire. Ça suppose, pour que ça ait un intérêt, que les dits moteurs auxiliaire entraîne des hélice qui ne sont pas la pompe-hélice principale - en gros des propulseur azimutaux escamotable -. Au dela du "silence" ... l’intérêt principale serait de gouverner très finement dans des eaux très resserré ou complexe, ou très près du fond. Tout en ayant une signature tres différente du mode de propulsion principal - des "petites" hélice plus rapide que les très grosse, doivent signer aiguë, et les aiguës se propagent mal donc pas très loin, ce qui peut être confortable -.

Effectivement sur les turbines on recherche une classe d'équilibrage du rotor très fine, et on cherche à laminariser les écoulement de vapeur de la vanne d'admission à l'echappement. Grâce à l'enveloppe de la turbine, avec le design qui va bien, on arrive déjà à bien atténuer le bruit en créant une sorte de capotage acoustique, et on multiplie également les étages de suspension (parfois 5 étages voire plus).

Autre astuce, on peut s'amuser à faire tourner les TA à des vitesses légèrement différentes d'un bord à l'autre, pour éviter de trop marquer une fréquence

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Le 10/08/2018 à 18:57, g4lly a dit :

dans les Suffren il n'y a qu'un moteur le K-15 ..

et un D.A.R Diesel comme tu l'évoques après

Le 11/08/2018 à 07:33, g4lly a dit :

on parlait de solution d'annulation active - du bruit - implémenté dans les Barracuda - a priori testé sur les Triomphant - ... ça aurait un font de vrai ou c'est un "délire".

Sais pas si c'est dans le tuyau R&D , on travaille surtout sur les chemins de transfert acoustiques  des bruits solidiens prépondérants  , sans oublier  le fluidique et l’aérien

Edited by ARMEN56
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Il y a 14 heures, g4lly a dit :

On ne peut pas arreter le réacteur nucléaire ... donc le couple batterie moteur électrique ... s'il était silencieux ... ne permettrait pas de réduire le bruit du réacteur nucléaire.

Pour le turbo-générateur ... c'est des bloc qui sans engrenage ... c'est lourd mais ca ne fait que tourner de manière équilibré sur des pallier concu pour etre particulierement silencieux.

Ça doit bien signer un peu ... mais a priori c'est très très raisonnable ... d'autant que ça peut être capoté, suspendu, découplé etc.

Après rien ne dit que le sous marin ne peut pas évoluer sur batterie...

... au contraire il le peut ... c'est d'ailleurs le mode prévu de dégradation en cas de souci sur le circuit de vapeur ou sur le réacteur.

... mais ce n'est qu'un fonctionnement dégradé destiné a pouvoir remonter "gracieusement" au schnorchel ... de manière a pouvoir démarrer les diesel et solutionner l'avarie.

Je ne sais pas si le mode de fonctionnement sur batterie est prévu pour être un mode de fonctionnement nominal dans un contexte de besoin spécifique de silence. Mais je suis un peu dubitatif ... puisqu’à ce moment il n'y aurait plus de backup en cas de probleme sur les batterie. A moins qu'on prévoit justement deux circuit complète de batterie propulsion électrique etc. Ça me semble bien compliqué pour pas grand chose sachant toujours que le K-15 continue forcément a ronronner ...

La seule chose que je suppose etre possible ... c'est que le K-15 et les turbo-générateur fonctionne en mode "basse consommation" ... et que la propulsion - quelques nœuds essentiellement pour continuer a pouvoir gouverner le navire - soit assuré par les moteurs auxiliaire. Ça suppose, pour que ça ait un intérêt, que les dits moteurs auxiliaire entraîne des hélice qui ne sont pas la pompe-hélice principale - en gros des propulseur azimutaux escamotable -. Au dela du "silence" ... l’intérêt principale serait de gouverner très finement dans des eaux très resserré ou complexe, ou très près du fond. Tout en ayant une signature tres différente du mode de propulsion principal - des "petites" hélice plus rapide que les très grosse, doivent signer aiguë, et les aiguës se propagent mal donc pas très loin, ce qui peut être confortable -.

Bon... je reviendrai avec ma proposition le jour où un sous-marin diesel sera prévu :biggrin:

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Le 05/08/2018 à 22:52, g4lly a dit :

Pour faire de l'énergie mécanique il faut une "turbine a vapeur attaché a un réducteur".

réducteur taillé pour être silencieux , mais gaffe aux raies en tout genres dont celles  fantômes ....

http://bibli.ec-lyon.fr/exl-doc/TH_T1743_erigaud.pdf

cf page 26 ; Le processus de taillage des dentures peut générer un défaut de très faible amplitude qui se répète très régulièrement sur le profil. Ce défaut génère une erreur de transmission à une fréquence qui dépend des caractéristiques de la machine de taillage et non des caractéristiques géométriques de l'engrenage (Welbourn 1979, Kassal 1992). La raie associée est appelée raie fantôme. Son amplitude qui peut être importante, diminue avec l'usure de l'engrenage (Randall 1982)

cf Page 33  « L'erreur statique de transmission sous charge constitue la principale source d'excitation d'une transmission par engrenages. Elle résulte d'une part de la déformation élastique des engrenages et, d'autre part, des corrections de forme et des défauts de géométrie des engrenages. En régime de fonctionnement stationnaire, elle évolue de façon périodique. Son spectre présente:

- des raies de grande amplitude à la fréquence d'engrènement et ses harmoniques induites par la fluctuation de la raideur d'engrènement, les défauts de profil, la distorsion et les erreurs de parallélisme,

- des raies de grande amplitude à la fréquence de rotation des roues induites par l'erreur de pas cumulée et les défauts d'excentricité,

- des raies latérales situées de part et d'autre de la fréquence d'engrènement et de ses harmoniques et induites par la combinaison de deux défauts associés à chacune des deux familles citées ci-dessus,

- des raies à tous les harmoniques de la fréquence de rotation des roues induites par une distribution aléatoire des erreurs de pas et des défauts de profil,

- des raies associées à des sous-harmoniques des fréquences de rotation des roues et induites par la combinaison de deux défauts d'excentricité,

- des raies fantômes induites par le processus de taillage.

La connaissance des caractéristiques de l'erreur statique de transmission sous charge est indispensable à la caractérisation du comportement dynamique de la transmission par engrenages. Malheureusement, nous avons vu qu'il était difficile de mesurer in-situ l'erreur statique de transmission sous charge. Des outils de calcul de celle-ci s'avèrent donc très utiles pour prédire les niveaux de vibrations, optimiser le comportement dynamique et réduire les nuisances acoustiques des transmissions existantes et pour concevoir de nouvelles transmissions plus silencieuses »

cette thèse  a 20 ans

Autre lecture  "La présence d'un déphasage entre ces défauts introduit des modulations sur les signaux d'erreur de transmission et de bruit. Ces modulations sont responsables de l'émergence de bandes latérales sur les pics d'engrènement. Ces bandes  latérales sont généralement qualifiées dans la littérature de "raies fantômes" car elles ne sont reliées à aucune fréquence caractéristique du système"

http://csidoc.insa-lyon.fr/these/1995/bard/05_chapitre_1.pdf

Ces liens pour information uniquement …. déjà entendu parler une fois  de ce phénomène sur des réducteurs de navires de surface ...

 

 

Edited by ARMEN56
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  • 3 weeks later...
Le 29/08/2017 à 22:26, ARMEN56 a dit :

’es sûr de çà ? Sur Barracuda on doit avoir  une prop turbo mécanique hybride avec mode turbo et mode MEP  ( 2 MEP) en attaque réducteur .

 

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Ca peut se retrouver?  ou?

Dans ma remarque vers Loupa, j’aurais dû préciser que les MEP sur la prop sont des modes secours et non nominaux, le terme « hybride » employé n’était donc pas tout à fait approprié :unsure:

Pour ce qui est des MEP , Wiki en parle de 2 moteurs électriques de secours de 480 kW

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Suffren_(sous-marin)

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Bref si l'on résume ce que tu dis (ARMEN 56). La propulsion des SUFFREN n'est pas hybryde? Pourt

Pourtant sur le site de THERMODYN on parle de 3 turbines pour chaque sous marin, dont fort à parier une pour la propulsion et 2 TA. Une turbine pour la propulsion (au alentour de 10 MgW si je ne m'abuse) ;si puissante soit'elle :bonjour la redondence j'y crois moyen

Reste plus qu' à assurer la marche de 0 à 16 noeuds  2 moteur éléctriques de 480 KW cela fait léger( surtout ,ils sont qualifier de grand secours). Il manque toujours 4 à 5 MgW quelque part....

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il y a 51 minutes, loupa a dit :

Bref si l'on résume ce que tu dis (ARMEN 56). La propulsion des SUFFREN n'est pas hybryde? Pourt

Pourtant sur le site de THERMODYN on parle de 3 turbines pour chaque sous marin, dont fort à parier une pour la propulsion et 2 TA. Une turbine pour la propulsion (au alentour de 10 MgW si je ne m'abuse) ;si puissante soit'elle :bonjour la redondence j'y crois moyen

Reste plus qu' à assurer la marche de 0 à 16 noeuds  2 moteur éléctriques de 480 KW cela fait léger( surtout ,ils sont qualifier de grand secours). Il manque toujours 4 à 5 MgW quelque part....

C'est bien cela pourtant, 2 TA pour les vitesses silencieuses et l'alimentation du bord, qui font environ 1,2 MW chacun, et une seule TP qui embraye ensuite pour les hautes vitesses, dont la puissance et dans l'ordre de grandeur que tu cites 

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Il y a deux moteurs électrique de secours  ... c'est eux qui font 480kW chaque il me semble.

Mais je ne sais pas s'il reprenne la ligne d'arbre ou s'il sont installé sur d'autre propulseur - genre escamotable pour cette gamme de puissance ca représente un propulseur de 1.30m -

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Je pense que les moteurs de 480 Kw (grand secours) sont installés à la base des ballasts avants permettant la manœuvre dans les ports et l'action avec les nageurs de combat sans risque d'interaction avec la pompe hélice en opération dédiés.

Pour la propulsion: soit 1 moteur élèctrique  de 4 à 5 MgW ou combinaison de 2 ; 1.5 MgW + 1 de 3.5 MgW .D'après les shémas disponibles: la ligne d'arbre me semble très courte. Devant la butée principale on devine ce qui pourrait être un réducteur,  avec au dessus: 1 ou deux moteurs  électriques peut être en tandem ? et sur l'avant la turbine de propulsion.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

l y a deux moteurs électrique de secours  ... c'est eux qui font 480kW chaque il me semble.

Oui c'est la tendance , bv noter que quand wiki parle de SEMT Pielstick il s'agit de diesel , en général du 12PA4 qui alimente les moteurs électrique de secours

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Mais je ne sais pas s'il reprenne la ligne d'arbre

 2 MEP  en attaque réducteur  amont LA , sur du  mode secours,

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

autre propulseur - genre escamotable

en grand secours on aurait  ceci , cf planche 26

180831110227786616.png

https://vdocuments.site/mts-submarine-equipment-2013-rev1.html

 

 

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3 minutes ago, ARMEN56 said:

en grand secours on aurait  ceci , cf planche 26 

Je poste le blah blah de producteur

Quote

The Emergency Propulsion System provides the submarine with an alternative means of propulsion and steering. It can operate independently of the primary and emergancy propulsion systems.

It can also be used in conjunction with these systems for enhanced manuverability whilst docking and undocking. The MacTaggart Scott direct hydraulic drive is a very quiet system, even at high propeller speeds and provides a low noise solution for improved stealth performance.

The Emergency Propulsion System is a proven system that has been designed, manufactured and tested by MacTaggart Scott and used successfully at sea. Six units have been manufactured and supplied to the Royal Australian Navy to be used as Emergency Propulsion Systems on the Collins Class Submarines.

 

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Vidéo de la Mise au point d'une nouvelle génération de sous-marins nucléaires d'attaque. Le  programme Barracuda, classe Suffren est en cours de construction à Cherbourg. Un programme développé dans la plus grande confidentialité

ZCjxWQHF?format=jpg&name=600x314

https://www.lci.fr/societe/exclusif-dans-les-entrailles-du-barracuda-2097934.html

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DmzYBCRW0AAG1Hj.jpg

Début des opérations de déconstruction à Cherbourg du Tonnant, un des 1er sous-marin nucléaire mis en service en 1980.

DmysEJxX0AMyzl_.jpg

DmysEJzWwAAOmRm.jpg

Lancement à Cherbourg du programme de déconstruction de la 1ère génération de sous-marins nucléaires lanceur d’engins (SNLE)

DmzgvAMW0AAQojx.jpg

Le 1er de la série des sous-marins nucléaires de La 1ère génération a été préservé. Il est exposé à la Cité de la Mer à Cherbourg. N’hésitez pas à le visiter seul ou en famille, cela mérite le déplacement.

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Le 11/09/2018 à 13:31, Philippe Top-Force a dit :

Ce  qui se disait sur ce sujet en 2006

http://atsr23.free.fr/congres/actes/RIDEL.pdf

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Autre présentation du travail de démantèlement des SNLE "Redoutable" datant de 2013, avec quelques photos sympathiques sur le travail effectué dans la partie nucléaire: préparation au Homet, découpage à Cachin, et retour au Homet pour entreposage de la tranche.

http://www.hctisn.fr/IMG/pdf/Presentation_DSND_Demantelement_sous-marins_cle8831f7.pdf

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