Philippe Top-Force

SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

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Le 11/02/2019 à 09:45, ARMEN56 a dit :

Formation en simulateur ?

La formation sur simulateur est une avancée et permet d'avoir moins de temps à passer sur une formation en condition "réelle" et donc à moins avoir à user le potentiel des matériels, avec tous les coûts que cela engendre. Cependant, je ne pense pas qu'une formation sur simulateur suffise, dites moi si je me trompe car je ne connais pas dans les détails la formation, mais pour les navires de surface il existe bien de petits navires de formation type bâtiments-école et d'instruction à la navigation.

Il y a 21 heures, ARPA a dit :

Pour la protection des côtes, des sous-marins côtiers risquent d'être contre productif vu qu'ils ne seront jamais dans la bonne zone d'opération. Le Retex des Malouines montre aussi qu'un sous-marins côtier risque de ne pas pouvoir aller (ou trop lentement) jusqu'à la zone d'opération contrairement à un SNA. Un SNA risque d'être plus que 10 fois plus efficace que les mini sous-marins 10 fois moins cher. 

Et on pourrait même rajouter qu'un mini sous-marins ne sera pas représentatif pour la formation des futurs sous-mariniers de SNLE.

En fait si on veut pouvoir se servir des sous-marins diesel, on a besoin d'un sous-marins "océanique" capable de rejoindre assez rapidement nos territoires outre-mer et d'avoir des caractéristiques "proche" des SNA. Mais dans ce cas, on se retrouve avec des sous-marins diesel assez cher, presque comparable à des petits SNA.

Je ne parle pas de remplacer les SNA par des SSK, mais à compléter les SNA par des SSK. Ce que j'avais en tête, c'était la protection du territoire et les missions ne nécessitant pas un transit à une vitesse digne de celle d'un SNA, quoique les barracuda australiens seront pas mal dans le genre. Et comme le concept SMX-26 le suggérait, on pourrait utiliser de petits SSK en tant que mines intelligentes en mode défensif, et en tant que sous-marin ultra-discret pour des opérations de renseignement et de forces spéciales.

Pour ce qui touche au nucléaire, on est d'accord qu'il n'y a pas trop le choix en terme de formation, il faut se former directement sur les matériels en question pour les situations réelles après passage sur simulateur. Maintenant, je pense que cela permettrait tout de même une certaine acclimatation et libérerait éventuellement un SNA pour des missions plus opérationnelles car sauf erreur, le CEMM disait qu'il y avait un sous-marin en permanence en entraînement, est-ce que cela libérerait vraiment des besoins de la mobilisation d'un SNA pour la formation? J'avoue que je ne saurai pas le dire avec certitude.

Enfin, se pose la question du prix d'un SSK vs SNA sur toute la durée de vie du bateau. C'est sûrement pas public, mais j'aurai aimé avoir une comparaison précise des coûts sur 30 ans par exemple entre nos barracuda et ceux des autraliens, deux sous-marins très similaires mis à part la propulsion, ce qui serait justement intéressant pour la comparaison.

Il y a 19 heures, clem200 a dit :

Il me semble que @Yamato parlait de sous marins opérant prêt des cotes métropolitaines. Sinon ça n'a pas vraiment de sens

Oui voilà, en tout cas c'était mon idée principale.

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Je en fais que reprendre le message de @Yamato

Il faudrait qu'il explique son idée a ma place :laugh:

Il est évident que faire 10 000 km en ssk n'est pas idéal. 

Si rien ne presse et qu'il faut faire 10 000km, pourquoi pas. Les russes et les chinois ont bien les deux types, même si ça n'a pas l'air d'être pour les mêmes missions que ce que je propose.

Concernant ce que disait @ARPA sur le soutien à l'export, rien n'oblige à le faire, et puis on est pas allé avec des barracuda en Australie pour leur vendre, c'est un autre type qui y a été envoyé donc il n'y a pas nécessairement besoin d'envoyer le matériel précis pour vendre, une invitation dans les chantiers navals c'est aussi efficace, en complément d'efforts politiques notamment.

Pour finir, au niveau politique, il faut éviter de trop faire confiance aux autres, on a des alliés, ce qui est vraiment très important j'en conviens, mais rien ne dit que du jour au lendemain (tout est relatif dans le temps dans ce que je dis pour mener à bien un programme et obtenir une capacité), on ne sera pas en froid voire plus avec l'allié de la veille.

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il y a une heure, Yamato a dit :

Et comme le concept SMX-26 le suggérait, on pourrait utiliser de petits SSK en tant que mines intelligentes en mode défensif, et en tant que sous-marin ultra-discret pour des opérations de renseignement et de forces spéciales.

Un projet comme celui là ?  encore mieux s’il se pose sur le fond .

“This report describes the Concept Exploration and Development of a Littoral Warfare Submarine (SSLW) for the United States Navy. This concept design was completed in a two-semester ship design course at Virginia Tech. The SSLW requirement is based on the need for a technologically advanced, covert, and small submarine capable of entering the littoral area. Mission requirements include Special Forces delivery, extraction and support, mine laying and countermeasures, defensive ASW, Search & Salvage, and AUV support. The submarine is required to have multiple and flexible mission packages”

http://www.dept.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/2005SSLW3_FinalReport.pdf

 

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il y a 40 minutes, ARMEN56 a dit :

Un projet comme celui là ?  encore mieux s’il se pose sur le fond .

“This report describes the Concept Exploration and Development of a Littoral Warfare Submarine (SSLW) for the United States Navy. This concept design was completed in a two-semester ship design course at Virginia Tech. The SSLW requirement is based on the need for a technologically advanced, covert, and small submarine capable of entering the littoral area. Mission requirements include Special Forces delivery, extraction and support, mine laying and countermeasures, defensive ASW, Search & Salvage, and AUV support. The submarine is required to have multiple and flexible mission packages”

http://www.dept.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/2005SSLW3_FinalReport.pdf

Je n'avais pas connaissance de ce concept US, mais il est assez similaire en terme de gabarit et de capacités au SMX-26. Ce que j'ai pu noté rapidement comme "grosse" différence", c'est que le SMX possède 8 torpilles légères, comme ce SSLW, mais avec 2 torpilles lourdes en plus et puis je ne sais pas dans quel sens c'était dit, mais le SMX-26 peut rester poser sur le fond grâce à ses roues rétractables. Voir ici, soit toute la vidéo, soit à 1:20 pour voir ces roues rétractables.

 

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Le 10/02/2019 à 20:30, ARMEN56 a dit :

disparition de la Minerve

 post supprimé et déplacé vers épaves retrouvées

Edited by ARMEN56

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Le 12/02/2019 à 20:40, Yamato a dit :

Enfin, se pose la question du prix d'un SSK vs SNA sur toute la durée de vie du bateau.

Ne sais pas si l'exercice à déjà été fait ceci dit de mémoire , cout  IPER d'un SNA rubis évalué à 70 M€ ( CE 2000) et le volume horaire de l'IPER d'un Agosta devait avoisiner les 400000 heures

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Le visionnage du Chant du loup, m'a rappelé que les futurs SNA de la classe Suffren pourront tirer des missiles anti-aériens depuis leurs lance-torpilles. Je pense que les français ne sont pas les seuls à développer cette technologie? Outre l'AS3M de la DCNS, j'ai trouvé le projet allemand IDAS, et il en existe surement d'autres.

J'ai exhumé quelques vieux posts sur le sujet :

Le MICA, dans le cadre de l'A3SM, est tiré par un tube lance-torpille, tout comme l'IDAS. Donc le tir est possible pendant que le sous-marin bouge, et il n'y a pas besoin que le missile sorte de l'eau près du point de lancement. Ce qui rend la localisation du sous-marin plus difficile.

Par contre les hélicoptères se moquaient jusqu'ici de donner leur position (horizontale), quand ils utilisaient leur sonar actif, puisqu'on ne pouvait pas les atteindre. Désormais la donne va sans doute changer. Ces aéronefs gardent d'autres points forts, comme leur rapidité de déplacement, mais ils vont sans doute devoir adapter leurs tactiques. A priori, je les verrais faire plus appel au sonar passif et aux bouées sonar, qui elles ne l'obligent pas à s'immobiliser. Avec peut-être un recours aux navire alliés du coin? Si ces derniers connaissent avec précision la position des bouées sonar, et la nature de leurs émissions, la seule réception passive devrait leur permettre de se faire une idée de ce qui se balade dans le fond. Il ne resterait plus alors qu'à communiquer les infos à l'hélico. La guerre en réseau, quoi 

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1 hour ago, Desty-N said:

Le visionnage du Chant du loup, m'a rappelé que les futurs SNA de la classe Suffren pourront tirer des missiles anti-aériens depuis leurs lance-torpilles. Je pense que les français ne sont pas les seuls à développer cette technologie? Outre l'AS3M de la DCNS, j'ai trouvé le projet allemand IDAS, et il en existe surement d'autres. 

Les francais sont plutot les derniers a faire cette proposition ... C'est un peu étonnant d'ailleurs puisqu'on produit toujours des SSK export.

A la base le solution anti-aérienne était plutot destiné au SSK doivent choisir de durer en profondeur ou de filer en "surface".

Il y a tout un panel de solution a base de manpads tiré depuis un mat notamment donc depuis immersion périscopique, mais aussi de missile - en général des dérivés de missile air-air infrarouge - tiré depuis un TLT, c'est presque incontournable dans les catalogue des producteur de SSK. On trouve aussi des mats canon ... qui servent autant en anti aérien qu'en anti navire très léger.

On a rattrapé le coup ... en proposant les deux solutions. Du mistral en conteneur quadruple dans un mat - immersion périscopique -. Du Mica lancé dans un conteneur genre Exocet depuis un TLT donc tirable en plongée.

Chose intéressante ... le fait le que la proie puisse mordre ... risque de favoriser la chasse en groupe ... et donc par paire d'hélico ASM. En effet si le sous-marin a affaire a deux hélicos patrouillant ensemble une zone un peu large ... il ne pourra engager les deux avec des chances sérieuse de réussite ... et donc se devra se résigner a fuir - s'il y arrive - ou a se rendre. Contre un seul hélo ... le coup se tente.

1 hour ago, Desty-N said:

je les verrais faire plus appel au sonar passif et aux bouées sonar, qui elles ne l'obligent pas à s'immobiliser. Avec peut-être un recours aux navire alliés du coin? Si ces derniers connaissent avec précision la position des bouées sonar, et la nature de leurs émissions, la seule réception passive devrait leur permettre de se faire une idée de ce qui se balade dans le fond. Il ne resterait plus alors qu'à communiquer les infos à l'hélico. La guerre en réseau, quoi  

Le sonar passif de l'hélico c'est mort ... l'helico signe a mort quand il trempe le sonar juste a cause du bruit du rotor qui se transmet très bien dans l'eau.

Pour les bouées c'est sympa ... mais c'est très peu puissant en actif. Sans commune mesure avec le puissance du sonar actif basse fréquence des hélico, mème si les techno des bouée dérive des sonar des hélico l'énergie a bord de la bouée et le coût dicte de pas faire un truc a 14 millions d'euro le bout. En gros les bouée active ne portent pas loin du tout... alors que les sonar trempé si.

Les hélico ASM servent de relai radio pour les donnée des bouée, donc les données peuvent aussi bien être analysées depuis l'hélico que depuis la frégate tant qu'elles sont pas trop loin soit de l'hélico soit de la frégate. De plus les bouée et le sonar de l'hélico sont prévu pour travailler aussi en multistatique. Typiquement le sonar trempé sert d'émetteur ... et bombarde fort mais de loin - donc a l'abri - ... et toute une ribambelle de bouées passives trempées proche de la cible - par un autre hélico ou un drone - écoutent discrètement.

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Chose intéressante ... le fait le que la proie puisse mordre ... risque de favoriser la chasse en groupe ... et donc par paire d'hélico ASM. En effet si le sous-marin a affaire a deux hélicos patrouillant ensemble une zone un peu large ... il ne pourra engager les deux avec des chances sérieuse de réussite ... et donc se devra se résigner a fuir - s'il y arrive - ou a se rendre. Contre un seul hélo ... le coup se tente.

Ce qui est ballot c'est que nous n'avons qu'un hélico sur nos frégates, il faudra donc mobiliser deux bâtiments pour effectivement disposer du binôme hunter killer

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4 minutes ago, pascal said:

Ce qui est ballot c'est que nous n'avons qu'un hélico sur nos frégates, il faudra donc mobiliser deux bâtiments pour effectivement disposer du binôme hunter killer 

Pour nous c'est ballot beaucoup d'autre on deux hélos par frégate - même si c'est plus pour permettre une certaine permanence de la capacité de patrouille que pour voler par paire -.

Il nous reste l'option d'ajouter un petit hélicoptère sans pilote ... qui s'exposera au plus près pour lancer des bouées ... pendant que l'hélico piloté essaiera de rester un peu a distance en bombardant au sonar basse fréquence, et en espérant que le bouée chope un retour du ping. Le souci c'est qu'en cas de détection ... on devra manœuvrer pour rejoindre une position de tir avantageuse - les torpilles légères ont une portée très modeste, même si contre les SSK, forcément lent, c'est pas bien grave -, ce qui dégradera la solution puisqu'elle sera alors un peu datée.

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il y a 46 minutes, g4lly a dit :

 beaucoup d'autre on deux hélos par frégate -

I

Parce qu'ils n'ont pas d'ATL2

Qui lui va larguer 3 bouées autour du sous marins en triangle et quand le som va couper entre deux il en largue une 4em etc. 

Un ATL2 a de l’endurance et peut être relever sur zone par un autre.

 

   

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8 minutes ago, Scarabé said:

Parce qu'ils n'ont pas d'ATL2   

Qui n'a pas de sonar trempé ... c'est bien la peine que je casse les couilles à pondre des messages expliquant les limitations des bouées face aux sonars trempés ...

Et s'il suffisait de lâcher 4 bouée pour faire un coup au but ça se saurait :bloblaugh:

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Qui n'a pas de sonar trempé ... c'est bien la peine que je casse les couilles à pondre des messages expliquant les limitations des bouées face aux sonars trempés ...

Et s'il suffisait de lâcher 4 bouée pour faire un coup au but ça se saurait :bloblaugh:

Tu parle d'un petit helico sans pilote pour lancer des bouées et qui pour l instant n’excite pas.

D'ou mon rappel de la missions des ATL

 

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7 minutes ago, Scarabé said:

Tu parle d'un petit helico sans pilote pour lancer des bouées et qui pour l instant n’excite pas. 

L'hélico sans pilote de 700kg VSR700 ... programme SDAM

https://www.airforce-technology.com/projects/vsr700-rotary-wing-uav/

Quote

The UAV can be integrated with a range of optional payloads, including a Thales anti-submarine warfare (ASW) module with a sonobuoy launcher, Survitec RFD search and rescue (SAR) raft, a Safran Euroflir 410 electro-optical (EO) system, a L-3 Wescam MX-15 EO system, a Thales active electronically scanned array (AESA) radar and a LRAD 450XL long range acoustic hailing device.

Deux conteneurs, 4 bouées chacun, sont prévus ...

6.-Airbus_Helicopters_VSR700_port_side.j

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Le 05/03/2019 à 02:52, g4lly a dit :

Chose intéressante ... le fait le que la proie puisse mordre ... risque de favoriser la chasse en groupe ... et donc par paire d'hélico ASM. En effet si le sous-marin a affaire a deux hélicos patrouillant ensemble une zone un peu large ... il ne pourra engager les deux avec des chances sérieuse de réussite ... et donc se devra se résigner a fuir - s'il y arrive - ou a se rendre. Contre un seul hélo ... le coup se tente.

Le 05/03/2019 à 01:55, Desty-N a dit :

Et pourquoi pas deux drones ASM? A priori, à bord d'un navire,  ça ne tiendrait pas beaucoup plus de place qu'un hélico.

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Qui n'a pas de sonar trempé ... c'est bien la peine que je casse les couilles à pondre des messages expliquant les limitations des bouées face aux sonars trempés ...

Ce serait pas possible de concevoir un drone muni d'un sonar actif? Les missiles anti-aérien du sous-m constitueraient toujours une menace, mais l'absence d'équipage dans l'aéronef, modifie le rapport risque /bénéfice. La perte d'un matériel pèse moins que la perte d'une vie.

En tout cas il semble clair que les hélico ASM vont devoir revoir leurs tactiques de chasse. Si ça se trouve, c'est déjà le cas.

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Le 05/03/2019 à 01:55, Desty-N a dit :

 

Le MICA, dans le cadre de l'A3SM, est tiré par un tube lance-torpille, tout comme l'IDAS. Donc le tir est possible pendant que le sous-marin bouge, et il n'y a pas besoin que le missile sorte de l'eau près du point de lancement. Ce qui rend la localisation du sous-marin plus difficile.

Il me semble, mais je me trompe peut-être, que le fait que le missile soit tiré par le tube lance torpille ne veut pas dire qu'il est encapsulé et propulsé sous l'eau et ne sort qu'après un parcours défini.

Il s'agit je crois d'une "simple" capsule, non motorisée, qui est éjectée du tube (piston, air comprimé ?) et transporte le missile jusqu'à la surface, voir un peu plus haut grâce à sa vitesse d’éjection, mais pas au delà... Même concept que les SM-39, en somme.

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On 3/5/2019 at 9:50 AM, Scarabé said:

Tu parle d'un petit helico sans pilote pour lancer des bouées et qui pour l instant n’excite pas.

D'ou mon rappel de la missions des ATL

 

pour les missions des ATL et leur système d'arme voir avec Pic ;)

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Si ce genre de solutions se repandent ça veut aussi dire in recours à des missiles torpilles style MILAS. Et un recours à des capteurs deportes style petit drone trempe sonar et petit drone trempe bouée.

De toute façon on va de plus en plus vers une deconnection physique entre capteur et plateforme de tir.

Mais ça impose aussi avoir des contraintes de place : Ou caser ces missiles torpilles ? En VLS à la place des MdcN ? En rampe à la place des Exocets ? 

La quantite de torpilles est aussi important donc faudra t il prevoir au sein d'une fregate un atelier d'assemblage du missile et de la torpille et un systeme de manutention pour recharger les rampes ? 

En soit Il y a deux types de munitions. Les munitions qui doivent pouvoir partir tres vite à 360° qui imposent le VLS, et les munitions qui offrent des phases tactiques plus lentes permettant une certaine preparation et qui sont moins contraignantes quant à l'architecture.

Par consequent on pourrait envisager in espace VLS et un espace armament modulaire ou les munitions seraient preparées et les rampes rechargées. 

Pour le hangar pareil, on va vers des espaces modulaires pouvant mettre en oeuvre des helicos et embarcations mais aussi des drones aeriens et nautiques. Ou stocker des contenaires ou des modules missions supplémentaires. 

Bref, une simple innovation comme le missile air air pour les sous marins pourrait avoir de grandes consequences sur l'architecture navale. Et nos fregates n'ont pas beaucoup de marge d'évolution.

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D'après Airbus, interrogé sur le sujet, le VSR-700 pourrait être embarqué à 2 exemplaires en plus d'un NH90 (voire 3 ou 4 + 1 avec un réaménagement substantiel du hangar) sur les FREMM et FDI justement pour pouvoir bosser en multistatique et rester à l'abri des missiles AA tirés de sous-marins. On explique même chez Airbus que le couple VSR700 + H160M équipé uniquement de bouées actives/passives (les nouvelles bouées de Thales) et d'une ou deux torpilles pour l'hélico, sans sonar trempé donc, permettrait déjà de disposer de capacités ASM plus que correctes pour des navires légers

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C'est une bonne nouvelle pour Airbus, pas pour la Marine Nationale. Pour rappel, si Airbus annonce pouvoir livrer des VSR700 dotés de package de mission (y compris roquettes guidées laser et lance bouées) en moins de 4 ou 5 ans, la MN n'a fixé comme objectif (et budgets associés) qu'un démonstrateur en 2021, et le programme SDAM ne porte que sur une capacité ISR pour les VSR700.
Idem pour les H160M. Si Airbus dit que les appareils pourraient très facilement être adaptés à la lutte ASM et au tir de torpille (en reprenant les points d'emport de la variante "ALAT" et en intégrant des lance-bouées par les portes latérales) dès leur intégration dans la MN, cette dernière n'a pas du tout fixé une telle capacité dans les objectifs du programme HIL, donc personne ne va payer pour ça, et on n'en aura pas.

Des SDAM-ASM, des H160M avec capacités ASM minimales et des MILAS, c'est faisable. Mais c'est pas désiré, donc pas budgétisé, donc ça n'aura pas lieu.

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Pour en revenir aux missiles anti-air lancés par sous-marins, y'a-t-il un seul système qui a démontré sa capacité opérationnelle ? A part de la 3D je n'ai rien vu, et à part des manpads embarqués je n'ai connaissance d'aucun sous-marin équipé. 

L'intérêt opérationnel est largement discutable et marginal. Donc la contre-mesure me paraît pas urgentissime

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