Philippe Top-Force

SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

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Il y a 1 heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Ca me semble crédible

Pas loin de penser pareil avec  du 100 HLES .......sachant qu’on parle bien  d’Is ( immersion de sécurité) , que normalement ( sauf aléa on va dire )   le soum ne doit pas aller dans la tranche de sur-immersion

200924022313663722.png

au risque de  s’approcher dangereusement de l’Ie et de « l’accordéon stressé de Von mise »

http://www.ijesit.com/Volume 2/Issue 6/IJESIT201306_70.pdf

Comme titane on a ces nuances je crois

TA6V, TA6V ELI (Extra Low Intersticial)  ou  CORONA 5

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@kalligator tu as une source ? J'ai discuté avec des russophones la dessus, la littérature soviétique / russe semble suggérer que l'intérêt des coques en titane était surtout le poids plus faible, qui permettait de faire des sous-marins plus rapides. Je crois que le renseignement naval OTAN a effectivement pensé que les immersions max étaient drastiquement accrues (c'est d'ailleurs une justification du programme Mk48), mais je n'ai jamais vu de confirmation de cette suspicion de la part des Russes.

Apalkov parle de 350m (dans Submarines of the Soviet fleet) comme immersion de sécurité, et les 800m testés de la page wiki française ne sont pas sourcés.

 

Edited by ywaDceBw4zY3tq

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Le Titane a cette qualité appréciable d'être amagnétique aussi.

L'aluminium a-t-il été envisagé pour ce type de bâtiments ?

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Je pense que vu les profondeurs de détection pas géniales de la DAM, ils (les constructeurs de SNA / SNLE occidentaux) ont du se dire que ça ne valait pas trop le coup.
Le problème de l'alu c'est la fatigue je crois ? L'acier peut cycler en dessous de sa limite élastique un grand nombre de fois, mais la limite élastique de l'alu n'est pas aussi stable dans le temps avec les cycles de charge, donc c'est pas vraiment idéal. A vérifier, je suis loin d'être métallurgiste ...

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il y a 54 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je pense que vu les profondeurs de détection pas géniales de la DAM, ils (les constructeurs de SNA / SNLE occidentaux) ont du se dire que ça ne valait pas trop le coup.
Le problème de l'alu c'est la fatigue je crois ? L'acier peut cycler en dessous de sa limite élastique un grand nombre de fois, mais la limite élastique de l'alu n'est pas aussi stable dans le temps avec les cycles de charge, donc c'est pas vraiment idéal. A vérifier, je suis loin d'être métallurgiste ...

J'avais oublié ce truc ! 

N'empêche, je verrais bien une coque qui serait une espèce de gros profilé d'alu extrudé.

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En résistance , rigidité , résilience ( tenue aux chocs ) acier > alu  pour une utilisation en coque épaisse d'un soum

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4 hours ago, ARMEN56 said:

En résistance , rigidité , résilience ( tenue aux chocs ) acier > alu  pour une utilisation en coque épaisse d'un soum

Les problème de fatigue pour l'alu ... et de fissuration ...

... l'élasticité de l'acier le rend bien plus robuste dans le temps.

En plus l'acier est bien plus facile a dépanner n'importe ou n'importe quand avec un bête poste a souder, ce qui est toujours appréciable si on doit opérer dans un environnement très dégradé.

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VOUI Je le sais , pour des aciers de coque de navire de surface ( 355 Mpa en limite élastique) courbes SN  wolher (apparition fissure de fatigue ) c’est 115 Mpa sous 10 ^ 6 cycles  et l’alu c’est moins , ce qui ne le condamne pas pour autant cf succès d’OCEA

Choix des matériaux de coque

Caractéristiques mécaniques : 3R

- Re :Résistance  doit être la plus grande possible pour absorber les contraintes

100HLES ; 900 Mpa environ 

ALU ; 100 à 300 Mpa selon nuance

- E : donne de la Rigidité à la coque (incidence flambage)

100HLES . 200 GPa

ALU ; 70 Gpa

- KCV, K1c, K1scc :Résilience , résistance aux chocs divers , acier > alu

Mise en oeuvre à la fabrication :

formable à chaud ou à froid

soudable dans des conditions industrielles à un coût acceptable

Entretien

Réparable, ...

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Il y a 13 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je pense que vu les profondeurs de détection pas géniales de la DAM, ils (les constructeurs de SNA / SNLE occidentaux) ont du se dire que ça ne valait pas trop le coup.
Le problème de l'alu c'est la fatigue je crois ? L'acier peut cycler en dessous de sa limite élastique un grand nombre de fois, mais la limite élastique de l'alu n'est pas aussi stable dans le temps avec les cycles de charge, donc c'est pas vraiment idéal. A vérifier, je suis loin d'être métallurgiste ...

Vrai, mais pour autant on a le même problème avec les avions et on y arrive. (chaque montée / descente c'est une mise en pression de la carlingque presurisé vs l'air exterieur).

Certe l'ecart de pression est petit <1b de facto, mais l'épaisseur d'alu aussi (~4mm :biggrin:)

Mais perso l'alu n'a pas d’intérêt si tu cherches pas du gain de poids sur des faibles epaisseurs.

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

VOUI Je le sais , pour des aciers de coque de navire de surface ( 355 Mpa en limite élastique) courbes SN  wolher (apparition fissure de fatigue ) c’est 115 Mpa sous 10 ^ 6 cycles  et l’alu c’est moins , ce qui ne le condamne pas pour autant cf succès d’OCEA

Choix des matériaux de coque

Caractéristiques mécaniques : 3R

- Re :Résistance  doit être la plus grande possible pour absorber les contraintes

100HLES ; 900 Mpa environ 

ALU ; 100 à 300 Mpa selon nuance

- E : donne de la Rigidité à la coque (incidence flambage)

100HLES . 200 GPa

ALU ; 70 Gpa

 

Que ça soit l'acier ou l'alu, c'est avant tout le type de soudure et la qualité de réalisation qui vont donner la résistance en fatigue.

Si sur l'acier "brut" (genre une pièce usiné), tu vas avoir une limite d'endurance (cycle infini) sur les soudures ça ne sera pas le cas.

Sur l'alu, tu as pas de limite d'endurance, et encore moins avec les soudures. Et puisque la limite à 10^6 est bcp plus basse, il est tout à fait exact que dans les faits, les structures alu sont beaucoup plus sensible à la fatigue. Toutes zone de concentration de contraintes négligé (ou effort entrant mal estimé) va fissurer assez vite.

Pour la résistance au flambage sur l'alu en général t'es pas emmerdé car c'est au cube de l'épaisseur. Et on a vite tendance à mettre de l'épaisseur en Alu pour compenser les cara méca moins bonne en flexion. Donc même si tu te prends un facteur 1/3 sur le module, il est très vite rattrapé par ce qu'apporte l'épaisseur.

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Mer et Marine pas content du tout ... !

 

Citation

Avec la subtilité d’un char dévalant une rue piétonne, le chef d’état-major des armées a eu des propos aussi sévères que surprenants à l’encontre de la maintenance de la flotte française. Cela, lors d’une audition devant les députés de la commission de la Défense et des Forces armées de l’Assemblée nationale. Celle-ci s’est déroulée à huis clos le 16 juillet mais son compte rendu n’a été publié qu’il y a quelques jours. Au cours des échanges, le général François Lecointre a été invité par un parlementaire à régir sur l’incendie qui a gravement endommagé la Perle le 12 juin à Toulon, où le sous-marin nucléaire d’attaque était en arrêt technique majeur. « Quant à la Perle, c’est typiquement la traduction des renoncements auxquels nous avons été conduits sous la contrainte de la recherche d’efficience et de la révision générale des politiques publiques. C’est la première fois que nous avons entièrement externalisé l’arrêt technique majeur d’un bâtiment essentiel à notre marine à un industriel privé. Nous en tirerons les enseignements. Nous savions que ce mouvement, auquel nous avions été contraints, présentait des inconvénients. J’en parlais il y a deux jours avec l’amiral Augier, patron du bataillon des marins-pompiers de Marseille qui a dû intervenir sur cet incendie et qui a, par ailleurs, été ingénieur-mécanicien en chef d’un sous-marin nucléaire d’attaque. Il m’expliquait que lorsqu’il était en service dans son sous-marin, pendant l’arrêt technique, l’équipage était là et les officiers étaient en permanence dans le bâtiment, ils restaient maîtres de l’outil, car cela demeure une opération militaire et pas simplement industrielle. Des erreurs ont été faites et nous saisirons toutes les occasions pour revenir sur ces erreurs, y compris quand cela ne coûte pas d’argent et que l’affaire est simplement de processus », a déclaré le CEMA, ...

La suite sur le site

 

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22 hours ago, ywaDceBw4zY3tq said:

@kalligator tu as une source ? J'ai discuté avec des russophones la dessus, la littérature soviétique / russe semble suggérer que l'intérêt des coques en titane était surtout le poids plus faible, qui permettait de faire des sous-marins plus rapides. Je crois que le renseignement naval OTAN a effectivement pensé que les immersions max étaient drastiquement accrues (c'est d'ailleurs une justification du programme Mk48), mais je n'ai jamais vu de confirmation de cette suspicion de la part des Russes.

Apalkov parle de 350m (dans Submarines of the Soviet fleet) comme immersion de sécurité, et les 800m testés de la page wiki française ne sont pas sourcés.

 

C'était dans l'encyclopédie des armes. C'est assez étonnant des chiffres aussi différents 350 - 1000 m, après il faut vérifier entre la profondeur habituelle et peut être la profondeur d'écrasement

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Du peu que j'ai pu fréquenter les quais de Toulon, DCN (à l'époque) n'avait pas non plus une réputation très glorieuse en matière d'efficacité sur les chantiers...

Bon, ok, c'était il y a 25 ans, mais je pense que ce sont les gabegies auxquelles l'entreprise publique était habituée qui ont ouvert la porte aux mainteneurs privés. 

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Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Incendie de la Perle : les propos très surprenants du CEMA sur le MCO naval

© Mer et Marine

Avec qq infos en fin d'article sur les options sur le Perle :

Reste quasi rien de la coque du Turquoise, juste un tronçon.

Donc si substitution, il faudrait utiliser la coque épaisse du Saphir.

Mais le faut-il vu le coût et les délais que cela va amener.

Mais il va y avoir une période difficile à  passer entre 2022 date de reprise prévue pour le Perle et 2025 où les suffrens seront au nombre de 4.

Citation

Dans l’intervalle, il est peut être possible de prolonger certains Rubis, dont le Rubis lui-même, qui joue déjà les prolongations depuis 2017 pour durer jusqu’à la fin de cette année et la livraison du premier Barracuda, le Suffren, actuellement en essais. A l’instar du Rubis, des prolongements moyennant un entretien adapté pourraient être entrepris si leur état le permet pour les Casabianca (1987) et Emeraude (1988).


© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/incendie-de-la-perle-les-propos-tres-maladroits-du-cema-sur-le-mco-naval

La leçon que tire surtout Vincent Groizeleau c'est que le format de 6 SNA est trop juste et que plutôt que de remettre beaucoup de sous dans une plateforme au potentiel entamé, il serait plus judicieux de profiter de l'effet de série pour commander un 7ème Suffren.

 

 

Edited by BPCs

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il y a 10 minutes, BPCs a dit :

La leçon que tire surtout Vincent Goizeleau c'est que le format de 6 SNA est trop juste et que plutôt que de remettre beaucoup de sous dans une plateforme au potentiel entamé, il serait plus judicieux de profiter de l'effet de série pour commander un 7ème Suffren.

 

Voila, on appelle ça une option intelligente

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il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Voila, on appelle ça une option intelligente

Cela pourrait s'intégrer dans une accélération des livraisons, puisque le De Grasse est prévu seulement pour 2025, avec un écart de 2 ans d'avec le précédent, sauf que justement cela semblait déjà compliqué avant l'incendie d'après le fauteuil :

Citation

Le calendrier de livraison des Duguay-Trouin (2022), Tourville (2023) et De Grasse (2025) serait sujet, selon certains bruits de coursives, à quelques défis.

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/03/esna-impacts-sars-cov-2.html?m=1

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18 minutes ago, BPCs said:

La leçon que tire surtout Vincent Groizeleau le service comm de Naval Group c'est que le format de 6 SNA est trop juste et que plutôt que de remettre beaucoup de sous dans une plateforme au potentiel entamé, il serait plus judicieux de profiter de l'effet de série pour commander un 7ème Suffren.

Voilà corrigé pour toi.

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Il y a 4 heures, HK a dit :

Voilà corrigé pour toi.

Sauf que c'est juste du bon sens de vouloir plus de SNA : le format cold war c'était 8 SNA... et les temps redeviennent troublés. :dry:

Edited by BPCs
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Allonger la série serait une bonne chose le soucis est que derrière se profilent les SNLE NG

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Allonger la série serait une bonne chose le soucis est que derrière se profilent les SNLE NG

Mais il y a un espacement des livraisons à tous les 2 ans après les 3 premiers délivrés annuellement.

Ne pas réparer le Perle en payant pour accélérer la livraison du DeGrasse à 2024, créerait l'espace pour insérer un 7ème Suffren avant les SNLE NG.

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il y a 22 minutes, BPCs a dit :

créerait l'espace pour insérer un 7ème Suffren avant les SNLE NG.

Les sous ensembles principaux des SNLE NG seront industrialisés bien avant la découpe des premières tôles

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Ce qui est aussi valable pour les Suffren

En fait dans le post de Juillet de Scarabé :

 

J'avais compris seulement (et bêtement) une accélération  de la livraison du dernier suffren... alors que ce serait tout le programme qui serait logiquement avancé d'un an vu que le gap va être pour 2022-2025

Edited by BPCs

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Le 25/09/2020 à 10:44, Eau tarie a dit :

Et on a vite tendance à mettre de l'épaisseur en Alu pour compenser les cara méca moins bonne en flexion.

oui

Alors voilà pour compléter l’analyse en la matière …je savais que les youesses s’étaient lancés années 60 dans la confection d’un soum expérimental tout aluminium , il sagit de l’Aluminaut

Le voici

https://divingalmanac.com/first-aluminum-submarine/

La SNAME en parlait dans un mémoire de 1960 , évoquant différents matériaux de coque de SOUM , voir réserve sur appli mili dont tenue aux chocs

extrait

200926060121501536.png

 

Sinon deux liens sur la perte du Thresher dont celui USNI hyper intéressant sur analyse SOSUS

https://nsc.nasa.gov/docs/default-source/system-failure-case-studies/sfcs-2006-06-01-ussthresherlessonslearned.pdf?sfvrsn=8ebfeff8_4

https://www.usni.org/magazines/proceedings/2018/july/declassify-thresher-data

 

 

Edited by ARMEN56
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Le 25/09/2020 à 18:29, BPCs a dit :

Cela pourrait s'intégrer dans une accélération des livraisons, puisque le De Grasse est prévu seulement pour 2025, avec un écart de 2 ans d'avec le précédent, sauf que justement cela semblait déjà compliqué avant l'incendie d'après le fauteuil :

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/03/esna-impacts-sars-cov-2.html?m=1

Accélérer la livraison du second d'une série, c'est aussi avoir moins de temps pour corriger dès la construction les éventuels défauts découverts lors des essais du premier, qui durent des années pour couvrir tout le spectre demploi.

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