Qatar sur la scène internationale.

[karim1218]

il y a 22 minutes, Lezard-vert a dit :

bah à force vous verrez que des lieux saints on peut s'en passer ...  

chaque musulman doit aller à la Mecque une fois dans sa vie (je crois) certe, mais bon s'il en est empêché le Coran prévoit quoi ?  il prévoit quoi le Coran pour celui qui veut empêcher un autre musulman d'accéder au lieu saint ?

la damnation eternel

mais ce qui demontre que le regime saoudien est demoniaque c'est qu'ils ont fait leurs coup en plein mois de ramadan, normalement ou les gens doivent se pardonner, ce regime a pervertie l'islam ce sont vraiment les parents spirituels de daech et al qaida, qui utilise le ramadan pour multiplier les attentats et les massacres

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, nemo a dit :

Globalement en accord avec ton post mais juste un détail la position de "commandeur des croyants" = calife auto proclamé des rois du Maroc n'est prise au sérieux par absolument personne même pas par les musulmans marocains (sauf qu'ils peuvent en général pas le dire trop fort). Au final il a pas plus de légitimité que Baghdadi à ce sujet, c'est dire...

Ce n'est pas autoproclamé, ça date de la prise en main  lors de l'établissement du Royaume Chérifien.

Avec des racines juqu'au prophète (ou son entourage cad Ali, le gendre)

Comme pour la Jordanie, une lignée remontant au prophète fait de l'ombre aux Saouds qui n'ont pas de légitimité filiale au niveau religieux mis à part la main mise sur les lieux saints.

Même Al Baghdadi a plus de légitimité légale selon le droit coutumier par descendance que la famille royale saoudienne

Et c'est bien ce qui fait chier les saouds (comme je disais même schéma qu'avec les Hachémites jordaniens)

Pour l'instant l'AS tient un peu le Maroc par le porte feuille pour éviter qu'on lui fasse de l'ombre religieusement parlant

Mais ils sont fragiles du point de vue droit musulman

 

[prof.566]

15 hours ago, karim1218 said:

la damnation eternel

mais ce qui demontre que le regime saoudien est demoniaque c'est qu'ils ont fait leurs coup en plein mois de ramadan, normalement ou les gens doivent se pardonner, ce regime a pervertie l'islam ce sont vraiment les parents spirituels de daech et al qaida, qui utilise le ramadan pour multiplier les attentats et les massacres

Une question karim, eiste - -til dans l'Islam l'équivalent de l'excommunication?

[actyon]

50 minutes ago, prof.566 said:

Une question karim, eiste - -til dans l'Islam l'équivalent de l'excommunication?

Je me permet de répondre a ta question PROF.566

Traditionnellement, une personne est excommuniée du christianisme et du judaïsme quand il commet un péché qui perturbe la communauté religieuse ou est tout simplement impardonnable. Ce n'est pas le cas dans l'islam: il n'y a pas de structure formelle dans l'islam pour excommunier un musulman. Cependant, il y a des péchés considérés comme impardonnable comme ne plus croire en Allah

52 minutes ago, prof.566 said:

Une question karim, eiste - -til dans l'Islam l'équivalent de l'excommunication?

Je me permet de répondre a ta question PROF.566

Traditionnellement, une personne est excommuniée du christianisme et du judaïsme quand il commet un péché qui perturbe la communauté religieuse ou est tout simplement impardonnable. Ce n'est pas le cas dans l'islam: il n'y a pas de structure formelle dans l'islam pour excommunier un musulman. Cependant, il y a des péchés considérés comme impardonnable comme ne plus croire en Allah

Modifié le 16 juin 2017 par actyon

[prof.566]

Merci. C'est -politiquement- dommage. Une excommunication en masse des membres d'ISIS (ou autre du même genre) par des docteurs de la Foi reconnus aurait eu un grand impact, surtout peut être aux yeux des citoyens occidentaux...

[actyon]

2 hours ago, prof.566 said:

Merci. C'est -politiquement- dommage. Une excommunication en masse des membres d'ISIS (ou autre du même genre) par des docteurs de la Foi reconnus aurait eu un grand impact, surtout peut être aux yeux des citoyens occidentaux...

Maintenant je comprend pourquoi tu as poser cette questions,même s'ils ne sont excommunier ils ne sont  musulmans que par le nom,leurs faits et gestes n'est pas dicter par l'islam,utilise l'islam comme un paravent,l'islam est une religion de tolérance

Crise dans le Golfe : pourquoi l’émir du Qatar reste inflexible

Le souverain de 37 ans reste muet depuis la mise au ban de son pays par l’Arabie saoudite et les Emirats qui l’accusent de soutien au terrorisme.

 

Il n’a pas pris la parole depuis le début de la crise, le 5 juin. Ni communiqué, ni déclaration publique, ni interview, alors que son pays est dans l’œil du cyclone. Mis au ban du golfe Arabo-Persique par ses voisins saoudiens et émiriens, qui l’accusent de complaisance à l’égard de l’Iran et des mouvements islamistes « terroristes », l’émir du Qatar, le cheikh Tamim Ben Hamad Al-Thani, fait profil bas. Il laisse parler pour lui les Qataris, qui, par milliers, ont collé sur la vitre arrière de leur voiture une affichette à son effigie portant l’inscription « Tamim, la gloire ».

Cette tactique d’évitement vise à faciliter la mission de médiation de l’émir du Koweït, le cheikh Sabah Al-Ahmed Al-Sabah. Celui-ci aurait dissuadé le jeune souverain, âgé de 37 ans, de prononcer un discours, en réponse à la décision de l’Arabie saoudite et des Emirats arabes unis de rompre leurs relations avec le Qatar et de fermer l’ensemble des frontières qu’ils partagent avec lui.

Mais l’effacement de Tamim, arrivé au pouvoir après l’abdication de son père, en 2013, répond aussi à des considérations tactiques : ne pas donner de prise à ses adversaires, les enfermer dans le rôle de l’agresseur et gagner du temps, dans l’espoir de rassembler suffisamment de soutien international pour sortir de la crise par le haut. « Les Qataris sont persuadés que toute cette affaire a été planifiée de longue date dans le but de les mettre à genoux, de transformer leur émirat en un Etat-croupion, explique un familier du diwan, la cour de l’émir. Tamim est prêt au dialogue, mais pas sous la pression. »

Sidération et panique

Le traumatisme du 5 juin restera longtemps gravé dans la mémoire de Doha. En l’espace de quelques minutes, la micro-monarchie gazière s’est retrouvée placée sous un quasi-embargo. Plus moyen de faire rentrer le moindre camion de marchandises dans l’émirat, sa seule frontière terrestre ayant été verrouillée par l’Arabie saoudite....

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2017/06/16/l-emir-du-qatar-inflexible-dans-la-crise-avec-ses-voisins-du-golfe_5145459_3218.html#rxThgRW1iHW7y5yI.99

[prof.566]

Je comprends bien actyon. C'est surtout une histoire symbolique et de communication.

[RugbyGoth]

il y a 42 minutes, actyon a dit :

Maintenant je comprend pourquoi tu as poser cette questions,même s'ils ne sont excommunier ils ne sont  musulmans que par le nom,leurs faits et gestes n'est pas dicter par l'islam,utilise l'islam comme un paravent,l'islam est une religion de tolérance

Et si les grands mufti de plusieurs pays se liguaient pour sortir une fatwa déclarant les terro d'ISIS impies, ça n'aurait pas le même sens qu'une excommunication?

[Gibbs le Cajun]

@actyon

@prof.566

Le pb s'est que j'ai eu le cas de ma femme , musulmane qui a fait le choix de devenir chrétienne catholique. 

Il y a nombre de musulmans ( es) qui l'ont vu comme une scélérate qui ne mérité que l'enfer , et on était en France .

Bien évidemment d'autres musulmans ( es) n'ont pas eu de pb avec sa , restant poli et courtois , sans aucun pb .

Quand on ce fait regardé de travers sur un marché , et qu'on entend des remarques en arabe , on a vite envie de s'énerver mais on zappe ...Le plus énervant étant de voir un abruti habillé en version "look" islamiste avec chasuble de reporter ... Une barbe et surtout un regard haineux ne pas cesser de vous dévisager tout en marmonant que fait cette "soeur " avec un roumi ...

Bon j'avoue j'ai pas lâché le regard , mais moi un mec qui me fixe , ben je lâche pas l'affaire ...

Idem quand une personne que je connais me dit que la charia parfois , serait utile ...Et il y avait du sérieux dans le ton ...

Ou cette femme voilée intégrale qui vient en mode provocation sur notre brocante à la campagne.

On a tous était surpris que personne n'a réagi ...

Idem quand des musulmanes du village ont fait venir un Imam qui est passé chez moi et qui a commencé à lui faire la morale tout en demandant de l'argent pour la Mosquée...

Ma femme étant déjà en mode conversion, elle a envoyé tout le monde boulé ...

J'ai jamais vu un curé toquer à ma porte et réclamer de l'argent ...

De plus cet imam avait du mal à parler en français ...

Bien évidemment, je ne met pas tout le monde dans le même sac , néanmoins on ce retrouve dans une situation qui voit des gens mettre à mal ceux qui ne posent aucun problème et cela ayant pris une ampleur dans le temps .

Donc moi je suis dans l'optique ouvert , mais la il y a un pb quand même qu'on ne peut ignorer ni minimiser .

De facto , il y a une optique communautaire qui s'est installé et qui dans sa façon d'être nous jette en pleine figure un sentiment ou la il est difficile de nier une évidence , ils ne nous aiment pas .

Le pb , ce sont les musulmans qui ont très bien intégré la laïcité et qui ne pose aucun pb , le pb c'est qu'ils ne peuvent rien faire face à ce communautarisme qui prend de la place .

Moi j'habite à côté de Creil , la ou tout a commencé avec le voile que voulait porter des collégiennes .

Enfin voilà, il y a eu des mauvaises influences étrangère, et le résultat s'est que le musulman n'emmerde personne ce retrouve dans une situation compliquée , au vu de ce communautarisme qui prend une place plus importante .

Idem pour la Bosnie , j'ai vu les nuisances des wahhabites et les fameux volontaires islamistes étranger ...

Les mêmes qui aujourd'hui sont la menace. 

Enfin voilà , j'espère que les saoudiens vont imploser en plein vol .

Car tout ces pb chez nous sont issu de leur politique. 

[nemo]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Ce n'est pas autoproclamé, ça date de la prise en main  lors de l'établissement du Royaume Chérifien.

Avec des racines juqu'au prophète (ou son entourage cad Ali, le gendre)

Comme pour la Jordanie, une lignée remontant au prophète fait de l'ombre aux Saouds qui n'ont pas de légitimité filiale au niveau religieux mis à part la main mise sur les lieux saints.

Même Al Baghdadi a plus de légitimité légale selon le droit coutumier par descendance que la famille royale saoudienne

Et c'est bien ce qui fait chier les saouds (comme je disais même schéma qu'avec les Hachémites jordaniens)

Pour l'instant l'AS tient un peu le Maroc par le porte feuille pour éviter qu'on lui fasse de l'ombre religieusement parlant

Mais ils sont fragiles du point de vue droit musulman

 

C'est autoproclamé. Ils ont revendiqués le titre quand l'empire ottoman est devenu une république et que le "poste" est devenu vaquant. L'ascendance allant jusqu'au prophète est une tout autre question car chez les sunnites justement la famille du prophète n'a pas de priorité pour cela. C'est certainement un facteur de respect et de prestige mais ça ne légitime en rien la revendication en question.

Modifié le 16 juin 2017 par nemo

[Coriace]

Il y a 3 heures, RugbyGoth a dit :

Et si les grands mufti de plusieurs pays se liguaient pour sortir une fatwa déclarant les terro d'ISIS impies, ça n'aurait pas le même sens qu'une excommunication?

Le Coran est incréé. On ne déclare pas une excommunication, on est, ou on est pas musulman. Et bonne chances aux Oulémas pour prouver qui et en quoi n'est pas musulman concernant Daesh qui... Accuse les Oulémas de la même chose. Il ne faut plus projeter les religions monothéistes Européennes sur le Sunnisme particulièrement, ça n'a pas le moindre rapport.

[DZIRI]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

C'est autoproclamé. Ils ont revendiqués le titre quand l'empire ottoman est devenu une république et que le "poste" est devenu vaquant. L'ascendance allant jusqu'au prophète est une tout autre question car chez les sunnites justement la famille du prophète n'a pas de priorité pour cela. C'est certainement un facteur de respect et de prestige mais ça ne légitime en rien la revendication en question.

trouver une ascendance qui remonte aux prophète permet surtout de légitimer une prise du pouvoir dans une société musulmane ! à part le roi de Jordanie , le reste c'est vraiment  très douteux et pas très crédible ! on trouve même des prétendus descendants du prophète en Afrique et en guinée par exemple  ..... 

Il y a 9 heures, prof.566 a dit :

Merci. C'est -politiquement- dommage. Une excommunication en masse des membres d'ISIS (ou autre du même genre) par des docteurs de la Foi reconnus aurait eu un grand impact, surtout peut être aux yeux des citoyens occidentaux...

ils (les daechiens) ont été déclarés comme kawaridjs ( dissidents) par des docteurs de la Foi et qu'il fallait les combattre sans pitié du  fait de leur  corruption et leur perversion et de  la religion  musulmane !

Modifié le 16 juin 2017 par DZIRI

[prof.566]

Merci pour toutes ces informations. .et désolé d'avoir fait dévier le thread.

[herciv]

Il y a 6 heures, DZIRI a dit :

trouver une ascendance qui remonte aux prophète permet surtout de légitimer une prise du pouvoir dans une société musulmane ! à part le roi de Jordanie , le reste c'est vraiment  très douteux et pas très crédible ! on trouve même des prétendus descendants du prophète en Afrique et en guinée par exemple  ..... 

ils (les daechiens) ont été déclarés comme kawaridjs ( dissidents) par des docteurs de la Foi et qu'il fallait les combattre sans pitié du  fait de leur  corruption et leur perversion et de  la religion  musulmane !

Il y a des imams à Londres qui ont refuser l'enterrement musulman aux terroristes.

[actyon]

Le MAE du Qatar salue la position «honorable» de l’Algérie

L’Algérie parait être la plus crédible donc la mieux indiquée pour entreprendre la médiation entre l’Arabie Saoudite, les Emirats arabes unis et le Bahreïn d’un côté, et le Qatar de l’autre, après la rupture unilatérale des relations diplomatique par les premiers. Le richissime petit émirat ainsi isolé par ses menaçants voisins et l’Egypte s’est vite tourné vers l’Algérie dans l’espoir de trouver une solution le plus vite possible.

Retour de flammes

 A l’époque le Qatar était dans  de l’autre coté de la barrière. Mais aujourd’hui, son ministre des Affaires étrangère arrive à Alger pour solliciter une médiation de peur d’être asphyxié par le blocus de ses voisin  du golfe.

Médiation

L’Algérie a également appelé «l’ensemble des pays concernés à adopter le dialogue comme seul moyen de régler leurs différends et de transcender les divergences qui peuvent naturellement surgir dans les relations entre Etats». Elle leur a  conseillé  d’ «observer, en toutes circonstances, les principes de bon voisinage, de non ingérence dans les affaires internes des Etats et du respect de leur souveraineté nationale».

https://www.algerie1.com/actualite/le-mae-du-qatar-salue-la-position-laquo-honorable-raquo-de-l-algerie

[numidiadz]

 

[Arland]

Ultimatum contre le Qatar, mais sinon quoi? ça je ne sais pas encore...

 

[rendbo]

les 13 demandes (liste RT / https://francais.rt.com/international/40139-arabie-saoudite-ses-allies-soumettent-liste-13-demandes-qatar-sous-forme-ultimatum )  complété avec ce site (http://breizatao.com/2017/06/23/larabie-saoudite-et-les-usa-impose-un-ultimatum-au-qatar-cesser-tout-soutien-aux-islamistes-a-la-turquie-et-a-liran/). L'ultimatum exige :

• abandon par Doha de liens de coopérations avec Téhéran (il est par exemple demandé au Qatar de mettre un terme à sa présence diplomatique en Iran),
• expulsion des gardiens de la révolution iraniens présents au Qatar,
• fermeture de la base militaire où des troupes turques se trouvent stationnées,
• fermeture de toutes les antennes internationales de sa puissante chaîne de télévision satellitaire Al Jazeera / fermeture complète de la chaine (suivant les versions),
• Tous les médias soutenus par le Qatar doivent être fermés.
• verser une compensation financière (montant non précisé) à l'AS, à l'Egypte, au Bahreïn et aux Emirats arabes unis pour son supposé soutien au terrorisme,
• abandon des liens supposés avec des organisations terroristes, comme les FM, l'EI et AQ, Al Nusra, Hezbollah,
• arrêt de tout soutien financier envers les groupes extrémistes désignés comme «terroristes» par les Etats-Unis,
• les citoyens égyptiens, saoudiens, bahreïnis ou émiratis se trouvant au Qatar et qui sont accusés de terrorisme doivent être expulsés et livrés aux autorités de ces quatre pays.
• Arrêt de l’interférence du Qatar dans les affaires intérieures des autres pays de la région.
• Le Qatar s’aligne sur l’Arabie Saoudite conformément à l’accord de Riyad de 2013 et de 2014.
• Le Qatar donne toutes les informations sur les groupes politiques qu’il a soutenu.
• condition à rempllir sous 10 jours
• Le mécanisme d’application sera basé sur des rapports mensuels la première année, trimestriels la seconde année, annuels pour les 10 années suivantes.

Modifié le 23 juin 2017 par rendbo

[rendbo]

Les 10 prochains jours risquent d'être intéressants. Et après quoi ? Mad Max ?

[numidiadz]

Le 17/06/2017 à 14:11, numidiadz a dit :

 

Avez vous vu cette video ?

[MoX]

il y a 57 minutes, rendbo a dit :

les 13 demandes (liste RT / https://francais.rt.com/international/40139-arabie-saoudite-ses-allies-soumettent-liste-13-demandes-qatar-sous-forme-ultimatum )  complété avec ce site (http://breizatao.com/2017/06/23/larabie-saoudite-et-les-usa-impose-un-ultimatum-au-qatar-cesser-tout-soutien-aux-islamistes-a-la-turquie-et-a-liran/). L'ultimatum exige :

• abandon par Doha de liens de coopérations avec Téhéran (il est par exemple demandé au Qatar de mettre un terme à sa présence diplomatique en Iran),
• expulsion des gardiens de la révolution iraniens présents au Qatar,
• fermeture de la base militaire où des troupes turques se trouvent stationnées,
• fermeture de toutes les antennes internationales de sa puissante chaîne de télévision satellitaire Al Jazeera / fermeture complète de la chaine (suivant les versions),
• Tous les médias soutenus par le Qatar doivent être fermés.
• verser une compensation financière (montant non précisé) à l'AS, à l'Egypte, au Bahreïn et aux Emirats arabes unis pour son supposé soutien au terrorisme,
• abandon des liens supposés avec des organisations terroristes, comme les FM, l'EI et AQ, Al Nusra, Hezbollah,
• arrêt de tout soutien financier envers les groupes extrémistes désignés comme «terroristes» par les Etats-Unis,
• les citoyens égyptiens, saoudiens, bahreïnis ou émiratis se trouvant au Qatar et qui sont accusés de terrorisme doivent être expulsés et livrés aux autorités de ces quatre pays.
• Arrêt de l’interférence du Qatar dans les affaires intérieures des autres pays de la région.
• Le Qatar s’aligne sur l’Arabie Saoudite conformément à l’accord de Riyad de 2013 et de 2014.
• Le Qatar donne toutes les informations sur les groupes politiques qu’il a soutenu.
• condition à rempllir sous 10 jours
• Le mécanisme d’application sera basé sur des rapports mensuels la première année, trimestriels la seconde année, annuels pour les 10 années suivantes.

Ça me rappel la liste incroyable présentée au Serbes pour résoudre "pacifiquement" la crise au Kosovo ... 
Des actions irréalistes, mais dans quel but ? Avoir une grande marge de négociation, ou forcer un refus et justifier par la suite des actions hostiles ? 

[DrWho]

non pas de vidéo qui s'affiche dans vos messages,numidiadz.

La liste est longue mais peut être pour "noyer" la vraie demande qui intéresse l'AS au milieu d'autres pour la camoufler?

[Tancrède]

1 hour ago, rendbo said:

les 13 demandes (liste RT / https://francais.rt.com/international/40139-arabie-saoudite-ses-allies-soumettent-liste-13-demandes-qatar-sous-forme-ultimatum )  complété avec ce site (http://breizatao.com/2017/06/23/larabie-saoudite-et-les-usa-impose-un-ultimatum-au-qatar-cesser-tout-soutien-aux-islamistes-a-la-turquie-et-a-liran/). L'ultimatum exige :

• abandon par Doha de liens de coopérations avec Téhéran (il est par exemple demandé au Qatar de mettre un terme à sa présence diplomatique en Iran),
• expulsion des gardiens de la révolution iraniens présents au Qatar,
• fermeture de la base militaire où des troupes turques se trouvent stationnées,
• fermeture de toutes les antennes internationales de sa puissante chaîne de télévision satellitaire Al Jazeera / fermeture complète de la chaine (suivant les versions),
• Tous les médias soutenus par le Qatar doivent être fermés.
• verser une compensation financière (montant non précisé) à l'AS, à l'Egypte, au Bahreïn et aux Emirats arabes unis pour son supposé soutien au terrorisme,
• abandon des liens supposés avec des organisations terroristes, comme les FM, l'EI et AQ, Al Nusra, Hezbollah,
• arrêt de tout soutien financier envers les groupes extrémistes désignés comme «terroristes» par les Etats-Unis,
• les citoyens égyptiens, saoudiens, bahreïnis ou émiratis se trouvant au Qatar et qui sont accusés de terrorisme doivent être expulsés et livrés aux autorités de ces quatre pays.
• Arrêt de l’interférence du Qatar dans les affaires intérieures des autres pays de la région.
• Le Qatar s’aligne sur l’Arabie Saoudite conformément à l’accord de Riyad de 2013 et de 2014.
• Le Qatar donne toutes les informations sur les groupes politiques qu’il a soutenu.
• condition à rempllir sous 10 jours
• Le mécanisme d’application sera basé sur des rapports mensuels la première année, trimestriels la seconde année, annuels pour les 10 années suivantes.

Sous réserve que l'AS se montre vite prête à renoncer à la majorité de ces demandes pour n'en favoriser clairement que quelques-unes auxquelles elle tient réellement, ce dont je doute vu la formulation et le caractère outrancier et hostile de ces items, ce n'est pas une liste qui est faite pour calmer les choses: c'est volontairement fait pour être intolérable et pousser le Qatar à la faute. Parce que céder même sur une petite partie de ces trucs est de facto une soumission totale, sinon même une annexion de fait. 

Problème des Qataris: z'auraient mieux fait de plus investir dans leur défense et une notion plus solide de citoyenneté (genre adopter le modèle milicien du peuple en armes), et moins dans des trucs chers et voyants dans d'autres pays. Vont faire quoi maintenant? Appeler le PSG à la rescousse? 

Modifié le 23 juin 2017 par Tancrède

[Arland]

Numidiadz, Pareil pour moi, votre message est totalement vide.

 

Sinon franchement, cette liste est une vaste blague, elle stipule que le Qatar doit renoncer à toute son influence, reconnaître officiellement ses liens avec des organisations terroristes (l’hôpital qui se moque de la charité!), abandonner tout lien diplomatique avec les adversaires de l'AS. Autrement dit scier la branche sur laquelle ils sont, je ne les vois pas accepter cela en l'état.

 

Pour justifier une réponse militaire on s'y prendrait pas autrement...

[RugbyGoth]

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

Sous réserve que l'AS se montre vite prête à renoncer à la majorité de ces demandes pour n'en favoriser clairement que quelques-unes auxquelles elle tient réellement, ce dont je doute vu la formulation et le caractère outrancier et hostile de ces items, ce n'est pas une liste qui est faite pour calmer les choses: c'est volontairement fait pour être intolérable et pousser le Qatar à la faute. Parce que céder même sur une petite partie de ces trucs est de facto une soumission totale, sinon même une annexion de fait. 

Problème des Qataris: z'auraient mieux fait de plus investir dans leur défense et une notion plus solide de citoyenneté (genre adopter le modèle milicien du peuple en armes), et moins dans des trucs chers et voyants dans d'autres pays. Vont faire quoi maintenant? Appeler le PSG à la rescousse? 

PSG non, mais la France... on n'a pas des accords de défense avec eux? De toute manière il me semble avoir lu que 75% de leur matos militaire vient de chez nous. Donc au minimum il faut qu'on gère le SAV des fois qu'il serve.

Modifié le 23 juin 2017 par RugbyGoth