Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[Fusilier]

C'est le principe meme de la dissuasion, un truc tellement dissuasif qu'on a jamais besoin de s'en servir ;)

Je me referais à cette phrase: "Jusqu'au bout. Ce sera la seule chose qui nous restera lorsque la guerre éclatera"

Si cela devait arriver et que l'on fut en position de l'utiliser, ça serait l'aveu -la démonstration- de l'échec...

Et j'espère que dans ce cas ils réfléchiraient à deux fois, par ce que la nuit nucléaire, je ne vois pas l'intérêt, vraiment pas...  

la guerre froide est finie et mis à part une pseudo-dissuasion du "fort" au "fou" je ne vois pas l'utilité et encore moins la nécessité de la modernisation.

Par contre, dans le monde réel, il y a des guerres réelles et là on est shorts....

[Fusilier]

Je ne crois pas. Je reste persuadé que si les armes nucléaires n'avaient pas existé dans les années 50, les Soviets et les Américains se seraient foutus sur la gueule. 1875, 1914, 1940... L'Europe voyait des conflits majeurs ravager son territoire à intervalles réguliers. L'arme Nucléaire est une épée de Damocles. Elle nous a bien servi jusqu'ici. Elle est une arme de paix. Le dernier recours. L'assurance-vie.

T'as raison. Mais c'e qu'était vrai il y a quelques années ne l'est pas forcement aujourd'hui...  Puis nôtre dissuasion (nonobstant le discours théorique) était clairement tournée anti-soviets  et n’était compréhensible et opérationnelle que dans le cadre de la puissance US  i.e. le but de la manœuvre était d’introduire un facteur d’incertitude (pas maitrisé par les US et les Soviets) rendant impossible  (ou trop chère) la bataille tactique (nuk) en Europe. Mais cette équation (interaction entre nos intérêts vitaux et la puissance US déployée en Europe) n’est plus d’actualité, n’existe plus.

Les Russes ne nous menacent pas et les Ricains non plus ; les Chinois doivent rigoler. La seule possibilité c’est une «dissuasion anti-fous» et là je trouve que ça fait cher… 

[FATac]

Yes. Mais dissuasion contre qui? Les Russes, les Ricains, les Chinois, Israël, l'Iran ?

Tous azimuts, j'ai dit.  ;)

Avant, c'était ciblé juste sur l'URSS et ses satellites européens.

Maintenant, on estime avoir besoin de dissuader un spectre un peu plus étendu géographiquement, d'où la nécessité d'augmenter l'allonge.

[Fusilier]

Tous azimuts, j'ai dit.  ;)

Avant, c'était ciblé juste sur l'URSS et ses satellites européens.

Maintenant, on estime avoir besoin de dissuader un spectre un peu plus étendu géographiquement, d'où la nécessité d'augmenter l'allonge.

Justement ça ne veut rien dire... Ou plutôt ce n’est qu’une manière de justifier le «veau d’or»  ;) 

[g4lly]

Justement ça ne veut rien dire... Ou plutôt ce n’est qu’une manière de justifier le «veau d’or»  ;)

Ou pérenniser l'investissement ...

Je suis pas sur que passer la FOST a la trappe dans une période aussi stratégiquement incertaine soit une riche idée. Les deux seul chose a peu pres certaine a moyen terme c'est la monté en puissance plus que régionale de la Chine, et parallèlement la mise en place d'une sorte de containement US autour ... pour le reste on est dans le flou. Les évolution stratégique en Amérique du Sud mystère, en Afrique "islamiste" ... mystère, quant au proche et moyenne orient ca risque d’être folklorique. On peut partir du principe qu'on souhaite comme d'autre européen ne plus s'occuper des chose du monde et ne se concentré que sur notre métropole et son business, et que dans ce cadre on ne risque pas d'invasion armée durant les x prochaine année m'enfin je doute qu'on se réduise a cela. Et si on veut avoir un minimum de role hors Europe, il faut avoir de quoi payer le bluff, avec notre armé conventionnelle c'est même pas la peine d'essayer de faire illusion contre les gros et mi-gros régionaux ... et donc sans FOST on existe plus ou presque.

[Fusilier]

Ou pérenniser l'investissement ...

Je suis pas sur que passer la FOST a la trappe dans une période aussi stratégiquement incertaine soit une riche idée. Les deux seul chose a peu pres certaine a moyen terme c'est la monté en puissance plus que régionale de la Chine, et parallèlement la mise en place d'une sorte de containement US autour ... pour le reste on est dans le flou. Les évolution stratégique en Amérique du Sud mystère, en Afrique "islamiste" ... mystère, quant au proche et moyenne orient ca risque d’être folklorique. On peut partir du principe qu'on souhaite comme d'autre européen ne plus s'occuper des chose du monde et ne se concentré que sur notre métropole et son business, et que dans ce cadre on ne risque pas d'invasion armée durant les x prochaine année m'enfin je doute qu'on se réduise a cela. Et si on veut avoir un minimum de role hors Europe, il faut avoir de quoi payer le bluff, avec notre armé conventionnelle c'est même pas la peine d'essayer de faire illusion contre les gros et mi-gros régionaux ... et donc sans FOST on existe plus ou presque.

* oui

S’il te plait, pas de caricature ; je ne suis pas en train de proposer une position repliée / neutre.

Que je sache nous agissons dans le cadre de l’OTAN et/ou de résolutions de l’ONU (sous parapluie  et appui  logistique ricain qui plus est) et c’est ça qui nous donne la liberté d’action ; tout le reste c’est du vent…

Je ne sais pas comment on peut sortir de cette impasse (le nuk) de manière simple ; en tout cas, et déjà, laisser tomber les ASMP  (on peut toujours les reconvertir en MDC / antinavires supersonique)

Ma position était de maintenir à minima la FOST (sans grosse modernisation) et investir dans les moyens d’action réels…

Nb Je passe sur l’incohérence théorique  et pratique entre le nuk sanctuaire national/ construction d’une défense commune UE (position française)

[ARPA]

A mon avis si on admet qu'il faut du nucléaire, il devient presque évident qu'il faut une dissuasion assez moderne/puissante.

Maintenant le nucléaire ne sert pas que contre des superpuissance (URSS, USA, Chine) ou des états terroristes, mais il peut aussi servir contre du conventionnel. Aucune puissance non nucléaire n'osera nous attaquer, alors que de nombreuses puissance militaire on les moyens d'attaquer voir de détruire nos détachements hors de métropole (GAN compris)

Nos armées modernes (de l'air principalement, mais le reste on s'en fout) sont très vulnérables à une attaque surprise. Les Israéliens ont gagné la guerre des 6 jours en quelques heures, actuellement avec un chasseur moderne équipé de bombes à précision métrique on peut encore plus facilement effectuer une attaque surprise et détruire les aviations des voisins. Si on compte que chaque avions attaquant par surprise peut détruire 6 avions (ce qui n'est pas tellement optimiste, le rafale doit pouvoir embarquer jusqu'à 15 AASM et il reste possible de faire plusieurs attaques avant que les attaqués puissent riposter) et que les attaquants ont une disponibilité proche de 95% alors que les défenseurs sont à peine à 50%, il ne faut vraiment pas beaucoup d'avions pour détruire une armée de l'air qui ne s'y attend pas.

Vu qu'on parle de la France, je crois qu'une attaque surprise visant la destruction de notre aviation métropolitaine est à la portée de presque tous nos voisins et même presque d'un simple GAN.

Nb Je passe sur l’incohérence théorique  et pratique entre le nuk sanctuaire national/ construction d’une défense commune UE (position française)

A mon avis, faut pas trop en tenir compte. Suivant nos présidents, ou plus exactement suivant la dernière déclaration présidentielle sur le sujet, notre nucléaire sert à défendre le sanctuaire national (Alsace Lorraine exclus ?) ou l'ensemble de nos intérêts majeurs (donc DOM TOM, UE, pays du golfe ...)

Maintenant je trouverais absurde que le président déclare clairement que le nucléaire français sert à défendre toute l'UE s'il n'y a pas une défense commune.

[Darkjmfr]

C'est déjà le cas, non ?

Concernant l'ASMP, c'est sans doute aussi la dernière ligne de défense de notre GAN.

[Fusilier]

C'est déjà le cas, non ?

Concernant l'ASMP, c'est sans doute aussi la dernière ligne de défense de notre GAN.

Que je sache, l'utilisation tactique n'est pas envisagée dans notre doctrine.

De ce point de vue, ils seraient beaucoup plus efficaces comme missiles anti-navires. 

[g4lly]

Que je sache, l'utilisation tactique n'est pas envisagée dans notre doctrine.

De ce point de vue, ils seraient beaucoup plus efficaces comme missiles anti-navires.

Pour l'existence d'un mode anti-flotte - il y a trois mode d'attaque, un haute altitude attaque en piqué portée maxi utilisé normalement contre cible statique terrestre, un en suivi de terrain sur centrale inertielle utilisé aussi contre cible terrestre courte portée, un mode sea skimming treeees basse altitude portée tres courte ~60km ouvertement anti flotte - a toujours été revendiqué ;)

[Fusilier]

Pour l'existence d'un mode anti-flotte - il y a trois mode d'attaque, un haute altitude attaque en piqué portée maxi utilisé normalement contre cible statique terrestre, un en suivi de terrain sur centrale inertielle utilisé aussi contre cible terrestre courte portée, un mode sea skimming treeees basse altitude portée tres courte ~60km ouvertement anti flotte - a toujours été revendiqué ;)

Oui...  Que je sache l'ASMP est censée être une arme d'avertissement,  afin de marquer le seuil de la frappe stratégique. Que cette frappe, d’avertissement, puisse être envisagée contre une flotte, au même titre qu’une  frappe contre des installations  à terre, ou comme en leur temps les missiles Hades contre des forces, ne change rien à l’affaire. Ce n’est pas une arme de défense du corps de bataille/ flotte. D’ailleurs, vu qu’il faut une autorisation présidentielle, une utilisation «tactique», en défense de flotte, me parait compliquée…

[Raoul]

C'est clair...

Imaginons le CDG attaqué par une nuée de MDC antinav... son sort serait plié ; je vois mal un ordre de tir tactique asmp intervenir entre la détection radar de ces MDC et leur impact.

[g4lly]

C'est clair...

Imaginons le CDG attaqué par une nuée de MDC antinav... son sort serait plié ; je vois mal un ordre de tir tactique asmp intervenir entre la détection radar de ces MDC et leur impact.

Le CdG est un petit porte avion, néammoins il a été concu pour disposer d'une résistance au dommage de combat importante, tres importante. C'est pas un hasard si les russe et les soviet avait développé des munition anti navire - missile et torpille - nulcéaire, c'est solide un porte avion.

En gros meme touché plusieurs fois le CdG pourrait bien etre encore capable de lancer un Rafale plus ASMP-A

Autre chose si une quantité astronomique de missiles arrive les navire d'escorte se sacrifiront pour prendre a la place du CdG ... c'est pas forcément super malin un missile anti navire, certain arrive un peu a faire le tri entre les forme de navire m'enfin si tu te mets physiquement en rempart le missile va forcément te taper dedans avant de pouvoir taper dans le navire derriere.

Si on et d'autre investisse dans des GAN c'est parce que c'est tres "fail soft"

[Raoul]

Le CdG est un petit porte avion, néammoins il a été concu pour disposer d'une résistance au dommage de combat importante, tres importante. C'est pas un hasard si les russe et les soviet avait développé des munition anti navire - missile et torpille - nulcéaire, c'est solide un porte avion.

Non, je crois qu'ils ont mis en place des têtes nuke car leur doctrine ne prévoyait pas le tir de saturation et que la possibilité de coup au but n'éatit pas garanti.

En gros meme touché plusieurs fois le CdG pourrait bien etre encore capable de lancer un Rafale plus ASMP-A

Avec de la chance, tout est possible

Autre chose si une quantité astronomique de missiles arrive les navire d'escorte se sacrifiront pour prendre a la place du CdG ... c'est pas forcément super malin un missile anti navire, certain arrive un peu a faire le tri entre les forme de navire m'enfin si tu te mets physiquement en rempart le missile va forcément te taper dedans avant de pouvoir taper dans le navire derriere.

tu parles bien de nos deux ou trois navires d'escortes là ? D'une part, c'est peu et, dautre part, il n'est pas certain qu'ils aient le temps de manoeuvrer pour faire barage. Enfin l'attaque peut venir de plusieurs angles.

Si on et d'autre investisse dans des GAN c'est parce que c'est tres "fail soft"

L'histoire montre que nombre d'équipement fort coûteux se sont révélés fort vulnérables.

[alexandreVBCI]

Des hypothèses reposant sur des simulations. Le CdG serait-il encore apte au catapultage d'un Rafale en cas d'impact multiples ?

Personne ne sait réellement, en tenant compte des MdC les plus récents, les conséquences d'une attaque de saturation sur un GAN.

Pire, les simulations US sont généralement truquées pour justifier le maintien d'une flotte importante de PA. Plusieurs officiers américains se sont offusqués de la sous-estimation chronique et des limitations des scénarios. ça ne m'étonnerais pas qu'en France on fasse pareil.

D'ailleurs quelle expérience réelle a-t-on d'une attaque de PA depuis la seconde guerre mondiale à part la guerre des malouines ?  

[seb24]

Vue qu'on a strictement aucune expérience dans ce domaine ça sera un peu difficile à dire, mais le CDG reste un navire de guerre qui répond à certaines normes dans ce domaine. Justement dans l'idée de limiter les dégâts en cas d'impact d'un missile.

[g4lly]

Des hypothèses reposant sur des simulations. Le CdG serait-il encore apte au catapultage d'un Rafale en cas d'impact multiples ?

C'est entre autre la raison d'etre de COGITE ... compenser la gite du a la perte de flottaison suite a l'invasion de certain compartiment par l'eau.

Si tu regarde bien tu verras qu'un peut au dessus de la flottaison au centre du navire il y a des "balcon" assez volumineux qui dépasse de la carene ... ca aussi ca aide a faire peter les missiles dans des "boite vides"

etc. etc.

Le bidule est concu pour encaisser severe. Apres que ca marche ou pas ... c'est un mystere pour les deux camps. Mais c'est aussi sur ce genre de mystere que ce joue la bataille.

Personne ne sait réellement, en tenant compte des MdC les plus récents, les conséquences d'une attaque de saturation sur un GAN.

Les charge militaire sont ce quelle sont ... les dommage afférents aussi. Et de ce coté y a pas énormément d'évolution.

Pire, les simulations US sont généralement truquées pour justifier le maintien d'une flotte importante de PA. Plusieurs officiers américains se sont offusqués de la sous-estimation chronique et des limitations des scénarios. ça ne m'étonnerais pas qu'en France on fasse pareil.

Vu qu'on en a qu'un, et qu'il est nucléaire, j'ose espéré qu'on a fait en sorte qu'il coule pas en 2 minute apres avoir péter sur une mine a 500$ ;)

D'ailleurs quelle expérience réelle a-t-on d'une attaque de PA depuis la seconde guerre mondiale à part la guerre des malouines?

Falklands. Les petit navire on été mis mis hors combat par l'incendie pas directement pas l'impact. On eu a la meme chose dans le Golf.

LE gros risque pour les GAN c'est pas tant les missile qui pete sur les flanc au dessus de la flottaison, que les torpilles, ou pire l'attaque par le haut qui trou le pont d'envol. Pour le pont y a bien un backup avec les deux catapulte éloigné ... mais pas vraiment pour les brin d'arret :)

[ARPA]

C'est clair...

Imaginons le CDG attaqué par une nuée de MDC antinav... son sort serait plié ; je vois mal un ordre de tir tactique asmp intervenir entre la détection radar de ces MDC et leur impact.

J'ai une question con, c'est quoi le rapport ? L'ASMP est peut-être un missile très performant capable de couler toute la flotte ennemie même en se trompant de cibles, mais je le vois mal capable d'intercepter des missiles anti-navires.

Si le but est juste de venger le GAN lors d'une dernière mission, autant demander aux SNLE (et en particulier celui à quai ou sur le chemin du retour) de faire un tir avec un missile mono-tête.

Sinon le PAN dispose d'ASTER15 en assez grand nombre, ce qui en fait un des PA les mieux protégé (faut dire qu'à l'origine il n'avait pas vraiment d'escorte) donc si on rajoute sa frégate AA d'accompagnement, il reste capable d'intercepter une "petite" nuée de MDC anti-navire. En 82 (c'est loin, mais c'est aussi la dernière fois qu'un PA a failli être coulé) les argentins n'avaient même pas une dizaine d'exocet et ils ne pouvaient pas tous les tirer simultanément. Je suis d'accord qu'on doit s'attendre à plus que les Argentins de 82, mais notre adversaire sera quand même relativement petit vu qu'il n'aura pas les moyens de s'équiper d'arme nucléaire. Parce que j'ai du mal à envisager un scénario ou on reste dans le conventionnel mais avec des milliers de morts entre 2 puissances nucléaires.

Vu qu'on en a qu'un, et qu'il est nucléaire, j'ose espéré qu'on a fait en sorte qu'il coule pas en 2 minute apres avoir péter sur une mine a 500$ ;)

En apparence la partie nucléaire serrait très bien protégé et ne craindrait pas vraiment un (unique ?) impact de missile anti-navire (comme ceux des années 90 ?) J'aurais du mal à retrouver la source, mais j'ai lu assez récemment un commentaire plutôt optimiste sur les chances de survie du navire après un tir.

LE gros risque pour les GAN c'est pas tant les missile qui pete sur les flanc au dessus de la flottaison, que les torpilles, ou pire l'attaque par le haut qui trou le pont d'envol. Pour le pont y a bien un backup avec les deux catapulte éloigné ... mais pas vraiment pour les brin d'arret :)

De toute façon vouloir continuer la bataille avec un PA touché, c'est moyen. Sinon pour les brins d'arrêt, si l'avion n'est pas capable de rejoindre une autre piste, bah il reste encore l’éjection. Si on a failli perdre notre unique PA à 3 Md€, ce n'est plus bien grave de perdre un de nos rafale à 100 M€

[seb24]

Une fois toucher par un missile je pense que l'idée c'est plus d'avoir un navire opérationnel, mais plutôt d'essayer de récupérer les avions encore en l'air si possible et de revenir au port pour réparation.

[Raoul]

J'ai une question con, c'est quoi le rapport ? L'ASMP est peut-être un missile très performant capable de couler toute la flotte ennemie même en se trompant de cibles, mais je le vois mal capable d'intercepter des missiles anti-navires.

Si le but est juste de venger le GAN lors d'une dernière mission, autant demander aux SNLE (et en particulier celui à quai ou sur le chemin du retour) de faire un tir avec un missile mono-tête.

Ben justement, il s'agissait de montrer que le CDG pourrait difficilement utiliser l'asmp de façon tactique pour son ultime protection.

[Fusilier]

J'ai une question con, c'est quoi le rapport ?

Tout est parti d'un doute sur l'utilité de l'ASMP, dans le cadre de la dissuasion, et quelqu’un  a émis l’hypothèse de l’ASMP comme ultime rempart du GAN. Hypothèse contradictoire, il me semble,  avec notre doctrine nucléaire. Je rappelle à toutes fins utiles que notre doctrine est une doctrine de « non utilisation » (si non c’est un échec) et que le but de la manœuvre était d’éviter la bataille tactique (nucléaire) sur le sol européen…

[g4lly]

Tout est parti d'un doute sur l'utilité de l'ASMP, dans le cadre de la dissuasion, et quelqu’un  a émis l’hypothèse de l’ASMP comme ultime rempart du GAN. Hypothèse contradictoire, il me semble,  avec notre doctrine nucléaire. Je rappelle à toutes fins utiles que notre doctrine est une doctrine de « non utilisation » (si non c’est un échec) et que le but de la manœuvre était d’éviter la bataille tactique (nucléaire) sur le sol européen…

Lourder un ASMP sur une flotte d'invasion fait partie de la doctrine ... comme c a ca évite de polluer le sol européen, pour la mer de toute facon elle est déjà tellement dégueulasse qu'un peu  plus ou un peu moins :lol:

[Raoul]

Lourder un ASMP sur une flotte d'invasion fait partie de la doctrine ...

Là oui, je suis entièrement d'accord.

Par contre son uilisation tactique en défense du GAN...

[g4lly]

Là oui, je suis entièrement d'accord.

Par contre son uilisation tactique en défense du GAN...

Si le GAN est déployé pour défendre les malouines - supposons qu'on est a défendre le territoire de l'UE au meme titre que la France - ... et qu'une flotte d'invasion argies nous surclasse pourquoi pas ...

[Fusilier]

Lourder un ASMP sur une flotte d'invasion fait partie de la doctrine ... comme c a ca évite de polluer le sol européen, pour la mer de toute facon elle est déjà tellement dégueulasse qu'un peu  plus ou un peu moins :lol:

J'aimerais bien savoir où cela est écrit. A ma connaissance la bataille tactique avec du nuk n'est pas envisagée dans la doctrine française.

S'il s'agit d'une flotte d'invasion qui ménace nôtre territoire, on est dans le même cas de figure que la bataille terrestre aux frontières (j'aimerais bien voir le scénario, par ce que je ne vois pas qui ça pourrait être  ;) )

De toutes manières, cette histoire de frappe d'avertissement m'a toujours paru une vue de l'esprit.