Protection de nos ZEE, des modes d'actions à repenser ?

[Fusilier]

il y a 39 minutes, Scarabé a dit :

Pour info les Rafale Air peuvent emporter 2 exocets et les Rafale M un seule et oui les aviateurs sont aussi capable que le pilotes de l'aeronavale pour de l'attaque Air Mer. 

Tu est un romantique  ^_^  Que je sache, l'AdA ne possède pas d'Exocet et les Rafales AdA ne sont ni équipés ni qualifiés. 

[Scarabé]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Tu est un romantique  ^_^  Que je sache, l'AdA ne possède pas d'Exocet et les Rafales AdA ne sont ni équipés ni qualifiés. 

Le standard F3 a été réceptionné en 2008. Il autorise la mise en oeuvre de la fonction reconnaissance à l’aide de la nacelle AREOS, de la capacité antinavires avec le missile AM39 EXOCET (sur les trois variantes B, C et M) et de la capacité de frappe nucléaire avec le missile ASMP-A. La livraison du premier Rafale F3 a eu lieu mi-2008 au CEAM (Centre d’Expériences Aériennes Militaires) à Mont-de-Marsan, conformément au calendrier contractuel.

https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/historique-de-la-mise-en-service-du-rafale/

 

Et sur ce lien il explique pourquoi les rafale M emporte qu'un seule missile 

http://rafalefan.e-monsite.com/pages/dossier-rafale-avionique/dossier-rafale-emports-speciaux.html

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

capacité antinavires avec le missile AM39 EXOCET (sur les trois variantes B, C et M)

Ca ne veut toujours pas dire que l'AdA possède des Exocets et que les Rafy AdA sont câblés et qualifiés pour. Ce n'est pas par ce que le F3 peut avoir une antenne AESA qu'il est effectivement équipé  Ceci indépendamment des rapports entre armées, ce qui n'est pas forcement le moindre obstacle. Je me souviens avoir lu que la MN ne veut pas des Exocets dans l'AdA; tout comme l'AdA tient jalousement à ses prérogatives sur d'autres domaines. Derrière, il a des budgets,  des moyens , des commandements, c'est pas un monde de bisounours  

Par ailleurs, tu réfères au texte du fabricant, qui lui vend des avions à des tiers, qui n'ont as forcement la même organisation que nous.  

[ARPA]

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Des exemples récents de déploiement en Guyane et Réunion :

https://freedom.fr/deux-rafale-sont-arrives-a-la-reunion-video/

http://www.opex360.com/2018/12/15/trois-rafale-et-un-awacs-envoyes-en-guyane-pour-surveiller-le-lancement-du-satellite-militaire-cso-1/

Je pense que ces 2 déploiements sont relativement éloignés de l'objectif de protection des ZEE.

Pour la Réunion, il s'agit plutôt d'une démonstration des FAS avec un raid qui se termine par un déroutement sur une base "ami" à 10 000 km de chez nous.

Pour la Guyane, il s'agit juste d'un renfort de PO pour protéger un évènement "extraordinaire" voir stratégique.

On pourrait aussi citer le déploiement de quelques Rafale en Australie, mais c'est dans le cadre d'un exercice de coopération avec les voisins.

 

A mon avis, l'armée de l'air avec le couple Rafale/A400M ravitailleur pourrait très bien contribuer à la défense des ZEE, mais pour l'instant ce n'est pas le sujet. L'armée de l'air fait semblant de ne pas se rendre compte qu'un déploiement de 3 Rafale et 1 A400M pourrait bien plus facilement se justifier que nos anciens détachements à base de mirage spécialisé et de petits C160NG, ce qui lui évite de récupérer une mission et devoir "gaspiller" des moyens pour l'outre-mer. Et la marine ne soulève pas la question de peur de se faire prendre la mission (et le budget, les postes outre-mer, le poids politique...) par l'armée de l'air. La question de l'emport de l'Exocet est évidement importante, mais à mon avis, c'est loin d'être le seul problème. Et ce n'est pas vraiment technique.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

ce qui lui évite de récupérer une mission et devoir "gaspiller" des moyens pour l'outre-mer. Et la marine ne soulève pas la question de peur de se faire prendre la mission (et le budget, les postes outre-mer, le poids politique...) par l'armée de l'air. La question de l'emport de l'Exocet est évidement importante, mais à mon avis, c'est loin d'être le seul problème. Et ce n'est pas vraiment technique.

Voila, tu est dans le noeud de la question. 

1°  ce sont des décisions qui relèvent de du CEMA - ministre et non de  l'AdA  ou de la MN.   

2° La Marine peur de perdre des postes outremer,  dans quel domaine?  Imaginer que deux Rafy qui se battent en duel avec un A 400 , peut changer la donne dans la surveillance et défense des immensités de nos ZEE, ce n'est rien comprendre au problème.  Coûts mis à part.  Le besoin outremer est plutôt des ATL2   ^_^ 

3°  Les  COMSUP(s)  outremer  sont "harmonieusement" et diplomatiquement repartis  entre armées, avec des adjoints des deux autres armées.  Quoiqu'il en soit, les moyens déployés passent sous autorité du COMSUP du coin, quelque soit son armée.  

4° L'Exocet n'est effectivement pas un pb technique. Quoiqu'il faut qualifier les avions et pilotes, c'est pas si petit que ça  et en sus acheter les missiles. Mais, les pré carrés ce n'est pas moi que les invente,  l'AdA défend bien bec et ongles (et sans doute avec raison) sa primauté sur la défense aérienne du territoire, la mise en oeuvre des batteries de défense etc.  Mais, exemple :  intervention en mer , quelle chaîne de commandement, sous autorité du " commandant de zone maritime"  ?  Quand les Rafy Marine font de la PO, ils sont sous autorité AdA .  

[FoxZz°]

En fait les Rafale M pourraient très bien emporter deux exocets, voir trois, s'ils décollent d'une base terrestre. 

[Patrick]

il y a 7 minutes, FoxZz° a dit :

En fait les Rafale M pourraient très bien emporter deux exocets, voir trois, s'ils décollent d'une base terrestre. 

Voire 5 soyons fous.
Faisons de la com' façon BAE.

[FoxZz°]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Voire 5 soyons fous.
Faisons de la com' façon BAE.

Le point central et les deux points latéraux sont ouverts non ?

[Patrick]

il y a 28 minutes, FoxZz° a dit :

Le point central et les deux points latéraux sont ouverts non ?

À l'Exocet? Non, que le central.

C'est le SCALP qui est emporté sur ces trois points entre Rafale C B et M. Et ce sera aussi le cas du futur FMAN/FMC probablement.

[Fusilier]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

À l'Exocet? Non, que le central.

Le central sur le M. Est-il ouvert sur les autres? 

[christophe 38]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Voila, tu est dans le noeud de la question. 

1°  ce sont des décisions qui relèvent de du CEMA - ministre et non de  l'AdA  ou de la MN.   

2° La Marine peur de perdre des postes outremer,  dans quel domaine?  Imaginer que deux Rafy qui se battent en duel avec un A 400 , peut changer la donne dans la surveillance et défense des immensités de nos ZEE, ce n'est rien comprendre au problème.  Coûts mis à part.  Le besoin outremer est plutôt des ATL2   ^_^ 

3°  Les  COMSUP(s)  outremer  sont "harmonieusement" et diplomatiquement repartis  entre armées, avec des adjoints des deux autres armées.  Quoiqu'il en soit, les moyens déployés passent sous autorité du COMSUP du coin, quelque soit son armée.  

4° L'Exocet n'est effectivement pas un pb technique. Quoiqu'il faut qualifier les avions et pilotes, c'est pas si petit que ça  et en sus acheter les missiles. Mais, les pré carrés ce n'est pas moi que les invente,  l'AdA défend bien bec et ongles (et sans doute avec raison) sa primauté sur la défense aérienne du territoire, la mise en oeuvre des batteries de défense etc.  Mais, exemple :  intervention en mer , quelle chaîne de commandement, sous autorité du " commandant de zone maritime"  ?  Quand les Rafy Marine font de la PO, ils sont sous autorité AdA .  

Je ne rale pas, je pense à voix haute (par écrit, sur le forum)

Nous venons de changer de Gazelle Gendarmerie, à Mayotte ; elle était devenu un peu trop Gazelle dentelle !!!

dentelle de rouille, bien sur.

En cas de forts coefficients de marée, l’aéroport commence à avoir la piste dans l'eau.

Je suis juste en train d'écrire que la piste est tres près de l'eau et que cette proximité influe sur la durée de vie du matériel.

Je passe tres vite sur les emplacements necessaires pour parquer les avions et le ravitailleur ( empilés les uns sur les autres, ça pourra passer, mais empilés)...

 

enfin, dans le cas d'un scenario comme cité plus haut avec 50-100 bateaux de peche qui tourneraient autour des iles Eparses pour s'installer, vous croyez sincerement que 2 rafales qui font des passes pendant 10 minutes, ça va changer la face du monde ? que le pays qui developpe ces moyens d'invasion va trembler de peur en nous voyant arriver ??

Le maintien d'un détachement (dans ce cas de la Legion), est à mon avis beaucoup plus efficace : les envahisseurs ne pourront pas dire qu'ils étaient là par erreur : ça clarifiera les positions des uns et des autres...

[ARPA]

il y a 43 minutes, christophe 38 a dit :

enfin, dans le cas d'un scenario comme cité plus haut avec 50-100 bateaux de peche qui tourneraient autour des iles Eparses pour s'installer, vous croyez sincerement que 2 rafales qui font des passes pendant 10 minutes, ça va changer la face du monde ? que le pays qui developpe ces moyens d'invasion va trembler de peur en nous voyant arriver ??

Le maintien d'un détachement (dans ce cas de la Legion), est à mon avis beaucoup plus efficace : les envahisseurs ne pourront pas dire qu'ils étaient là par erreur : ça clarifiera les positions des uns et des autres...

S'il y a la supériorité aérienne, les frégates étrangères ne pourront pas empêcher le patrouilleur français d'intervenir sur les navires civils. Le patrouilleur ne risque pas de se prendre un missile perdu... 

On a un commentaire qui dit que,  localement, on ne fait pas le poids militairement face à ceux qui contestent notre autorité sur notre ZEE. Le détachement de Rafale (et A400M) est une solution pour augmenter significativement notre puissance militaire. À mon avis une floréal soutenu par l'aviation est aussi menaçante qu'une FREMM isolée. Je reconnais que j'ai du mal à imaginer un Rafale effectuant une passe canon ou un bombardement sur des navires de pêche, mais ça dépend aussi de quoi on parle. Entre la barque de pêcheurs malgache de moins de 10m de long ou le navire usine de plusieurs milliers de tonnes et de plus de 100m de long, il ne faut pas réagir de la même manière.

La présence de légionnaires sur l'île ne défend que l'île, pas la ZEE associée. C'est important, mais pas suffisant. Et je ne suis pas sur que ceux qui contestent notre ZEE aillent jusqu'à contester les îles. On a plus affaire à une violation répétée de propriété qu'à une procédure judiciaire pour revendiquer la propriété en question. Dans l'exemple de la flotte de pêche étrangère, les pêcheurs ne veulent pas s'installer, ils veulent juste se servir (gratuitement) puis repartir. Le légionnaire qui défend difficilement les 10 km autour de l'ile sera presque inutile pour la ZEE à 200 NM.

[Fusilier]

@ARPA  @christophe 38   Une seule solution : augmenter les moyens MN, bateaux, avions, sémaphores  ^_^ 

Canal, Mozambique / Eparses

Moyens locaux îles

- tour vigie (guet à vue)  radar basique (de navigation) , moyens VHF  ténue situation surface 

- 1 vedette d'intervention  (équipée MMP au besoin) sur chaque île (s'inspirer des installations hors eau de la SNSM)  dotation 8 Fus,  

- énergie :  solaire, éolien , thermique en appui

Moyens Réunion 

En sus de l'existant  ( 2 frégates ( 2 x  Panther)  2 POM (à venir) 1 BSAOM  1 ravitailleur- patrouilleur polaire) 

-  1 ATL2  

- 1 sous-marin diesel-électrique 

Si avec ça on ne tient pas le terrain,  faut appeler le GAN  ^_^ 

Ah! c'est beau de faire des plans. De ce pas je vais me nommer Amiral   ^_^ 

 

 

 

 

 

 

 

 

[christophe 38]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

S'il y a la supériorité aérienne, les frégates étrangères ne pourront pas empêcher le patrouilleur français d'intervenir sur les navires civils. Le patrouilleur ne risque pas de se prendre un missile perdu... 

On a un commentaire qui dit que,  localement, on ne fait pas le poids militairement face à ceux qui contestent notre autorité sur notre ZEE. Le détachement de Rafale (et A400M) est une solution pour augmenter significativement notre puissance militaire. À mon avis une floréal soutenu par l'aviation est aussi menaçante qu'une FREMM isolée. Je reconnais que j'ai du mal à imaginer un Rafale effectuant une passe canon ou un bombardement sur des navires de pêche, mais ça dépend aussi de quoi on parle. Entre la barque de pêcheurs malgache de moins de 10m de long ou le navire usine de plusieurs milliers de tonnes et de plus de 100m de long, il ne faut pas réagir de la même manière.

La présence de légionnaires sur l'île ne défend que l'île, pas la ZEE associée. C'est important, mais pas suffisant. Et je ne suis pas sur que ceux qui contestent notre ZEE aillent jusqu'à contester les îles. On a plus affaire à une violation répétée de propriété qu'à une procédure judiciaire pour revendiquer la propriété en question. Dans l'exemple de la flotte de pêche étrangère, les pêcheurs ne veulent pas s'installer, ils veulent juste se servir (gratuitement) puis repartir. Le légionnaire qui défend difficilement les 10 km autour de l'ile sera presque inutile pour la ZEE à 200 NM.

la superiorité aerienne, il faut la tenir dans le temps...

si les Rafales viennent de la Reunion, ils auront 2 000 km aller... bien sur, ravito, mais combien de temps sur zone ??? combien de missiles (ça ne se ravitaille pas encore en vol, ça)

 

et une flottille de bateaux de peche, ça te sature un allié intervenant !!! tu ne peux pas t'occuper de 100 en meme temps ! et s'ils ne sont pas agressifs, tu ne peux pas les allumer ; par contre, eux, ils peuvent etre maladroits... et jeter leurs filets... avec tes hélices, ça le fait mal.

 

quant au pillage des ressources, nous sommes entrainés, entre les Comoriens et les Malagaches qui viennent se servir aux Glorieuses, et les Malgaches dans les Eparses.... parce que les troupes au sol n'ont pas d'embarcation.

[LBP]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

@ARPA  @christophe 38   Une seule solution : augmenter les moyens MN, bateaux, avions, sémaphores  ^_^ 

Canal, Mozambique / Eparses

Moyens locaux îles

- tour vigie (guet à vue)  radar basique (de navigation) , moyens VHF  ténue situation surface 

- 1 vedette d'intervention  (équipée MMP au besoin) sur chaque île (s'inspirer des installations hors eau de la SNSM)  dotation 8 Fus,  

- énergie :  solaire, éolien , thermique en appui

Moyens Réunion 

En sus de l'existant  ( 2 frégates ( 2 x  Panther)  2 POM (à venir) 1 BSAOM  1 ravitailleur- patrouilleur polaire) 

-  1 ATL2  

- 1 sous-marin diesel-électrique 

Si avec ça on ne tient pas le terrain,  faut appeler le GAN  ^_^ 

Ah! c'est beau de faire des plans. De ce pas je vais me nommer Amiral   ^_^

Peut-être aussi des Exocet à terre ? plus des vieux 155 mm ? TRF1

Une défense côtière ?

Modifié le 16 juin 2020 par LBP

[Fusilier]

il y a 8 minutes, LBP a dit :

plus des vieux 155 mm ? TRF1

Voila, et on remet au gout du jour l'artillerie supplétive de côte  ^_^  Note ils avaient des jolis chapeaux 

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Voila, et on remet au gout du jour l'artillerie supplétive de côte  ^_^  Note ils avaient des jolis chapeaux 

Faut du lourd  :

Les canons de 32 C (320 mm)

http://www.fortiffsere.fr/artillerie/index_fichiers/Page2838.htm

Modifié le 16 juin 2020 par Benoitleg

[FoxZz°]

Ceci dit je pense qu'il y aurait un certain intérêt à doter la MN de batteries Exocet terrestres pour créer des bulles A2/AD un peu à la manière de ce que veulent faire l'USMC. Voir même des batteries SAMP/T ? Après tout les marins mettent déjà en œuvre l'Aster sur leurs navires donc d'un point de vue RH ça serait très facile.

Ça pourrait donner une nouvelle dimension à nos opérations amphibies : s'emparer d'un point stratégique pour mettre en place une bulle, ou renforcer la défense d'un DROM, etc

[g4lly]

5 hours ago, FoxZz° said:

Ceci dit je pense qu'il y aurait un certain intérêt à doter la MN de batteries Exocet terrestres pour créer des bulles A2/AD un peu à la manière de ce que veulent faire l'USMC. Voir même des batteries SAMP/T ? Après tout les marins mettent déjà en œuvre l'Aster sur leurs navires donc d'un point de vue RH ça serait très facile.

Ça pourrait donner une nouvelle dimension à nos opérations amphibies : s'emparer d'un point stratégique pour mettre en place une bulle, ou renforcer la défense d'un DROM, etc

Le probleme littoral c'est la détection plutôt que les effecteurs.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :

Ça pourrait donner une nouvelle dimension à nos opérations amphibies

L'idée est intéressante en soi.  Mais, autant on comprend le sens dans le cadre stratégique Pacifique de l'US Navy, où il s'agit davantage de guerre navale, maîtrise de l'espace aéro-maritime à partir d'îlots,  que d'amphibie au sens propre. Autant dans le cadre français j'ai un peu de mal à voir.  La défense côtière des DROM relevant d'une autre logique qu'amphibie. 

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Le probleme littoral c'est la détection plutôt que les effecteurs.

Et après on envoi une lettre recommandée et on porte plainte?  ^_^ 

[g4lly]

9 minutes ago, Fusilier said:

Et après on envoi une lettre recommandée et on porte plainte?  ^_^ 

Il existe déjà des effecteurs un peu partout ... c'est pas vraiment le probleme ... les plateforme aéroporté notamment. Ensuite mettre un exocet sur une remorque ou un autodirecteur naval dans un missile balistique c'est peanuts.

Par contre pour le détection on a pas grand chose voir rien du tout de spécifique à longue portée surface. Ni en radar ni en sonar.

[Fusilier]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Il existe déjà des effecteurs un peu partout ... c'est pas vraiment le probleme ... les plateforme aéroporté notamment. Ensuite mettre un exocet sur une remorque ou un autodirecteur naval dans un missile balistique c'est peanuts.

Par contre pour le détection on a pas grand chose voir rien du tout de spécifique à longue portée surface. Ni en radar ni en sonar.

Qu'est-ce que t'entends par "pas grand chose" ?  

Au niveau naval on a une chaîne sémaphorique interconnectée , je  pense que ça peut prendre en charge  les données satellite. Portée je ne sais pas trop, en fonction de la hauteur du radar  

https://www.meretmarine.com/fr/content/spationav-v2-le-deploiement-des-nouveaux-radars-avance

Mais, la défense maritime est un dispositif en profondeur ,  avec les frégates  au large 

 

 

[g4lly]

2 minutes ago, Fusilier said:

Qu'est-ce que t'entends par "pas grand chose" ?  

Au niveau naval on a une chaîne sémaphorique interconnectée , je  pense que ça peut prendre en charge  les données satellite. Portée je ne sais pas trop, en fonction de la hauteur du radar  

https://www.meretmarine.com/fr/content/spationav-v2-le-deploiement-des-nouveaux-radars-avance

Mais, la défense maritime est un dispositif en profondeur ,  avec les frégates  au large

Réseau radar à onde de surface ... réseau sonar de fond ... surveillance persistante aéroportée etc. etc.

En plus de moyen aérien automatisé ... genre drone ..

Et de moyen sonar automatisé ... genre USV plus traine.

[Bechar06]

On ne confond pas ici, à propos de batteries terrestres Sol-Air ou Sol-Mer: Territoires  et Départements d'  OM    ET   Métropole ?  

[true_cricket]

Détecter, identifier, agir. Certes.

Mais surtout, éviter la méprise.

 

On ne tire pas à tout va de nos jours, plus encore quand la cible ne peut pas être clairement discriminée dans le trafic maritime ou aérien.