[Rafale] HMD : pourquoi toujours rien?

[TMor]

Après l'ATLC, en off, Lake me glissait que là où le Rafale avait le plus impressionné, c'était sur les capacités de brouillage de Spectra.

On a un système qui a englouti le tiers du pognon de l'avion. Ce n'est pas pour dire qu'on est meilleur que les autres, mais les autres y ont-ils mis autant de moyens ? Ont-ils fait le même pari ?

En 2005, lorsque je découvrais pour la première fois les propos de Stratège à propos du Rafale, pris un à un, ça me paraissait fantastique. Littéralement. Pour moi ça frôlait la science fiction. Quand j'ai fini par en voir l'ensemble, j'étais sur le derrière.

La réalité, c'est que plus le temps passait, plus ce qu'il disait se révélait en accord avec ce qui nous était révélé. Sa vision était parfaitement réaliste, à quelques chiffres près (volontairement). Furtivité du Rafale, avantages de Spectra, Mica IR, etc.

Évidemment, une fois là-dedans, on n'était loin du monde de la communication Eurofighter, terrain sur lequel aucun argument pro-Rafale ne pouvait tenir.

Mon sentiment, c'est qu'on est sur des paradigmes bien différents. L'Eurofighter reprend à son compte le jeu du F-15, grosses performances, gros radar. Et il y arrive, puisque Pollux nous a indiqué en 2010 que les pilotes de l'AdA considéraient le Typhoon comme un "super F-15".

Le Rafale joue ailleurs, différemment, à mon avis totalement dans l'hypothèse de Pascal. Pourquoi, sous prétexte que nous sommes français, et qu'on a quelques ratages dans notre histoire, cette solution serait-elle mauvaise ?

Pour l'heure, nos pilotes ont l'air diablement content. En témoignent les rapports de PolluxDeltaSeven, qui était pourtant extrêmement neutre (à un point qui m'agaçait  :lol:) avant qu'il ne parle aux pilotes :

A propos du manque de HMD, si on m'a confirmé que ce n'était pas du tout un besoin urgent en combat aérien opérationnel (le Rafale devant tirer ses MICA-IR en WVR avant même d'entrée à portée des Sidewinder ou R-73 qu'il peut rencontrer en face), les pilotes y verraient tout de même un certain intérêt pour les exercices internationaux, où le dog fight est une sorte de passage obligé, même si les ROE des exercices n'ont pas grand chose de réalistes pour un Rafale. Je trouve ça intéressant de voir que le HMD est plus vu comme une sorte de gadget pour épater la galerie que comme un outil réellement utile, en tous cas pour le Rafale.

Ceci étant dit, l'intégration de missiles courte-portée sur le Rafale pour l'export reste envisagée, et le HMD prendrait alors tout son sens.

"Nous finirons par en avoir un, m'a dit un pilote, mais pour l'instant rien ne presse".

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12085.msg533339#msg533339

Un message bien croustillant dans son ensemble.

Et celui-ci, mythique :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=8418.msg578240#msg578240

L'un d'eux a confié que lors des exercices, quand un raid assaillant est mené par des Rafale, la force d'interposition morfle à chaque fois, et ne "gagne" les rounds qu'en empêchant les Rafale de larguer leurs bombes (quand ils y arrivent, ce qui n'est pas toujours le cas), alors qu'ils avaient pris l'habitude face aux F-16, Tornado et Hornet de gagner en "abattant" les assaillants.

A relire dans son entier.

Comme le dit Pascal, on continue d'investir dans Spectra, on développe les chances de frapper de loin... On n'a pas tout vu.

[aviapics]

Ben moi, justement, l'hypothese de Pascal me dresse un peu les poils sur le dos. Alors certe, j'en ai moins que sur la tete, mais ca chatouille....

Ca me semble fort risque de parier que les autres n'arriverons jamais a nous contrer. Voir meme franchement dangereux, comme les fans du BVR qui ont deja coute la vie a de nombreux pilotes  lorsqu'ils ont decrete que le canon ne servait a rien. Avoir un avantage n'autorise en rien a se passer de solutions eprouve dans d'autres domaines, et si on remonte a la sortie du Mirage III on peut parier que plein de gens nous disaient que c'est du 'state of the art' et qu'on ne fera pas mieux. 15 ans apres sortait le F-16 et les Mirage III allaient garnir l'entree des bases.

On parie que le jour ou on s'equipe de HMD, tout le monde dira "comment faisait on avant?"

[seb24]

Ben moi, justement, l'hypothese de Pascal me dresse un peu les poils sur le dos. Alors certe, j'en ai moins que sur la tete, mais ca chatouille....

Ca me semble fort risque de parier que les autres n'arriverons jamais a nous contrer. Voir meme franchement dangereux, comme les fans du BVR qui ont deja coute la vie a de nombreux pilotes  lorsqu'ils ont decrete que le canon ne servait a rien. Avoir un avantage n'autorise en rien a se passer de solutions eprouve dans d'autres domaines, et si on remonte a la sortie du Mirage III on peut parier que plein de gens nous disaient que c'est du 'state of the art' et qu'on ne fera pas mieux. 15 ans apres sortait le F-16 et les Mirage III allaient garnir l'entree des bases.

On parie que le jour ou on s'equipe de HMD, tout le monde dira "comment faisait on avant?"

Tout est histoire de compromis. Si t'as le budget US tu peux te permettre d'en faire moins. Si tu as le budget Français tu fais forcement des compromis plus importants. Maintenant le budget pour développer un HMD efficace et bien intégré aux systèmes de l'avion n'est pas négligeable. Et l'argent que tu mettras dedans n'ira pas par exemple  aux améliorations du Spectra. Donc es tu prêt a sacrifie une partie du Spectra pour un HMD ?

Au final ce qui a fait souvent la force du Rafale, c'est pas d’être au top dans un domaine, mais plutôt d’être différent et d'utiliser cette différence pour prendre l'avantage. l'OSF, Spectra, le MICA IR, permettent de mettre en place des tactiques différentes. Après ils est difficile de savoir si ces choix sont bons tant qu'on a pas eu a faire a une guerre sérieuse.

Je pense qu'aujourd'hui un HMD sera inutile car les engagements se feront en BVR et les missiles seront surement tous tirés avant que les avions ne soient rentrés en dogfight.

[aviapics]

Tout est histoire de compromis. Si t'as le budget US tu peux te permettre d'en faire moins. Si tu as le budget Français tu fais forcement des compromis plus importants. Maintenant le budget pour développer un HMD efficace et bien intégré aux systèmes de l'avion n'est pas négligeable. Et l'argent que tu mettras dedans n'ira pas par exemple  aux améliorations du Spectra. Donc es tu prêt a sacrifie une partie du Spectra pour un HMD ?

Au final ce qui a fait souvent la force du Rafale, c'est pas dêtre au top dans un domaine, mais plutôt dêtre différent et d'utiliser cette différence pour prendre l'avantage. l'OSF, Spectra, le MICA IR, permettent de mettre en place des tactiques différentes. Après ils est difficile de savoir si ces choix sont bons tant qu'on a pas eu a faire a une guerre sérieuse.

Je suis tout a fait d'accord, sur l'arbitrage fait (comme avec la suite de ton post), ce qui me derange c'est de voir justifier cet arbitrage par de pseudo raisons operationnelles ou tactiques, et par des hypotheses scabreuses. On a fait ce qu'on pouvait avec l'enveloppe qu'on avait.

Je pense qu'aujourd'hui un HMD sera inutile car les engagements se feront en BVR et les missiles seront surement tous tirés avant que les avions ne soient rentrés en dogfight.

Par contre je suis assez fatigue de lire ca partout tout le temps, assene comme parole d'evangile. Ca me semble terriblement dangereux comme hypothese.

Moi je suis l'adversaire, je me garde un ou deux pruneau IR pour le merge. Si on en arrive la le rafalounet va devoir serer les fesses contre le vilain avec HMD+IR...

[seb24]

Par contre je suis assez fatigue de lire ca partout tout le temps, assene comme parole d'evangile. Ca me semble terriblement dangereux comme hypothese.

Moi je suis l'adversaire, je me garde un ou deux pruneau IR pour le merge. Si on en arrive la le rafalounet va devoir serer les fesses contre le vilain avec HMD+IR...

Tu te gardes un ou deux pruneaux que tu auras eu l'occasion de tirer avant ? Car maintenant même les missiles courtes portée ont une enveloppe assez large pour être tirer avant un merge. Du coup je pense que tu vas tirer les missiles des que tu auras une bonne solution de tir. Enfin c'est mon avis.

[aviapics]

Je suis l'adversaire dans le comabat aerien.

Si Spectra est si magique, j'ai assez peu d'interet a tirer tous mes pruneaux de loin. D'abord je suis brouille et je ne vois peut etre meme pas mon adversaire. Ensuite les armes lancees ont N% de chance d'etre brouillees, leurees etc. (Avec N bien trop grand a mon gout)

[Klem]

Je suis tout a fait d'accord, sur l'arbitrage fait (comme avec la suite de ton post), ce qui me derange c'est de voir justifier cet arbitrage par de pseudo raisons operationnelles ou tactiques, et par des hypotheses scabreuses. On a fait ce qu'on pouvait avec l'enveloppe qu'on avait.

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[syntaxerror9]

Pourquoi on a pas de HMD sur Rafale?

Ma réponse d'après ce que je comprends:

Le HMD ne fait rien que les capteurs de l'avion ne sachent faire.

Le HMD reprend en déporté, les paramètres de vol.

Le pilote ne pourra désigner qu'une cible qui est déjà dans le domaine angulaire des capteurs.

À mon avis, il peut faire gagner du temps: Il évite au pilote de remettre régulièrement des coups d'œil dans le cockpit dans un combat canon ou MAGIC. Deux type de combat très différent mais qui tous deux se caractérisent par de gros écarts angulaires possibles entres les deux avions. Donc hors du champ du HUD.

Le HMD est un gain, certes, mais ce n'est pas une révolution.

Le HMD peut aussi aider à la discrimination entre plusieurs cibles repérées par les capteurs.

Cas que l'on peut retrouver dans un combat tournoyant avec beaucoup d'avions ou beaucoup de cibles au sol dans un périmètre restreint.

À part ces deux avantages: petits gains de temps + discrimination, ça entraîne du poids en plus, de la complexité, un coût.

[TMor]

Le HMD peut aussi aider à la discrimination entre plusieurs cibles repérées par les capteurs.

Cas que l'on peut retrouver dans un combat tournoyant avec beaucoup d'avions ou beaucoup de cibles au sol dans un périmètre restreint.

Et bien voilà, c'est justement le moment où je m'étonne de l'idée qu'on se fait du combat aérien. Autant pour les cibles au sol, j'approuve totalement. Pour les cibles aériennes, se retrouver à portée de missiles IR alors qu'il y a de nombreuses cibles, je ne sais plus si on est dans le Grand Cirque ou dans Independance Day.

Ce que je veux dire c'est que ça risque d'arriver... Dans un scénario tout de même hyper merdique, pardonnez-moi les mots.

Pour en arriver à ça, ça suppose qu'il y a beaucoup de choses qui ont foiré... Les SAM n'ont pas eu le temps de tout traité (admettons), toutes ces cibles sont en l'air dans la même zone pour une raison pas très rassurante (admettons), et je n'ose imaginer combien il y en avait au départ, sachant que pour être là, toutes les plate-formes de supériorité aériennes ont déjà balancé les deux tiers de leurs missiles (les BVR).

Ca va peut-être finir par arriver.  =) Mais je pense qu'on a le temps de s'équiper avant... 'tendez... On a vu ce que ça donnait en 40 ?

[seb24]

Et bien voilà, c'est justement le moment où je m'étonne de l'idée qu'on se fait du combat aérien. Autant pour les cibles au sol, j'approuve totalement. Pour les cibles aériennes, se retrouver à portée de missiles IR alors qu'il y a de nombreuses cibles, je ne sais plus si on est dans le Grand Cirque ou dans Independance Day.

Ce que je veux dire c'est que ça risque d'arriver... Dans un scénario tout de même hyper merdique, pardonnez-moi les mots.

Pour en arriver à ça, ça suppose qu'il y a beaucoup de choses qui ont foiré... Les SAM n'ont pas eu le temps de tout traité (admettons), toutes ces cibles sont en l'air dans la même zone pour une raison pas très rassurante (admettons), et je n'ose imaginer combien il y en avait au départ, sachant que pour être là, toutes les plate-formes de supériorité aériennes ont déjà balancé les deux tiers de leurs missiles (les BVR).

Ca va peut-être finir par arriver.  =) Mais je pense qu'on a le temps de s'équiper avant... 'tendez... On a vu ce que ça donnait en 40 ?

:lol: Et les tuyères orientables alors ? Bizarrement elles ont perdu de leur importances ces dernières années... Pourtant si on garde le concept du dosgfight il faudrait les prendre en compte egalement.

Pour le Air-Sol je vois pas bien a quoi peut servir un HMD ?

[pascal]

Pour le Air-Sol je vois pas bien a quoi peut servir un HMD ?

çà a été exposé plusieurs fois  =) faire rallier une cible à un pod de désignation. Le cerveau humain étant encore l'élément le plus réactif.

L'équipage voit la cible dans le fouillis grâce au HMD immédiatement le pod de désignation se vérouille dessus on économise un temps précieux sans parler d'une éventuelle incompréhension dans un équipage à deux.

Cette absence a joué des tour à certains équipages en A-stan arrivés premiers sur les lieux d'un engagement mais obligés de passer la main.

Dans l'ADLA on dit que l'A/S en appui rapproché est LE domaine de prédilection du HMD

[Nenel]

En parallèle, l'intégration du Météor sur seulement 2 points pour le Rafale(en ventral), c'est aussi un compromis.  

[aviapics]

Pourquoi on a pas de HMD sur Rafale?

Ma réponse d'après ce que je comprends:

Le HMD ne fait rien que les capteurs de l'avion ne sachent faire.

Le HMD reprend en déporté, les paramètres de vol.

Le pilote ne pourra désigner qu'une cible qui est déjà dans le domaine angulaire des capteurs.

À mon avis, il peut faire gagner du temps: Il évite au pilote de remettre régulièrement des coups d'œil dans le cockpit dans un combat canon ou MAGIC. Deux type de combat très différent mais qui tous deux se caractérisent par de gros écarts angulaires possibles entres les deux avions. Donc hors du champ du HUD.

Le HMD est un gain, certes, mais ce n'est pas une révolution.

Le HMD peut aussi aider à la discrimination entre plusieurs cibles repérées par les capteurs.

Cas que l'on peut retrouver dans un combat tournoyant avec beaucoup d'avions ou beaucoup de cibles au sol dans un périmètre restreint.

À part ces deux avantages: petits gains de temps + discrimination, ça entraîne du poids en plus, de la complexité, un coût.

D'accord avec toi sauf pour le point en gras.

Il est tout a fait possible de designer un point hors du champs des capteurs, par exemple en AS, en passant dans une vallee et en reperant quelque chose de suspect (entree de grotte, position camouflee...) en passant a proximite, par le travers de l'avion. Comme on peut maintenant extraire des coordonnees d'apres une visee laser on peu imaginer pointer du casque un endroit, l'ordinateur de bord conserve ses coordonnees et sur un passage suivant on peu se realigner dessus. L'oeil est alors le capteur. On peut aussi imaginer une transmission par L16 on communique la position d'une cible potentielle a d'autres appareils, ou au sol.

[pascal]

En parallèle, l'intégration du Météor sur seulement 2 points pour le Rafale(en ventral), c'est aussi un compromis. 

c'est pour le moment surtout une hypothèse

[Chaps]

Le HMD a sans doute été jugé comme l'option que les clients exports seraient plus enclin à co-financer rapidement, tout comme les nouveaux modes radars.

Maintenant on déchante et on doit financer en interne comme le témoignage du directeur DGA le confirme.

M. Laurent Collet-Billon

D’autres actions de soutien, notamment à des bureaux d’études de Thales, dans le domaine de la détection aéroportée et de la guerre électronique aéroportée, seront également très significatives, dans la mesure où contrairement à nos attentes il n’y a que peu de perspectives de développement associé à l’exportation du Rafale et ce soutien des bureaux d’études est fondamental pour l’évolution du Rafale pour nos besoins.

Le HMD on peut s'en passer quelques années mais quand on aura quelqu'un qui en paiera 50%, on sautera dessus.

[TMor]

Oui, vu qu'on en a besoin en air-sol.  =)

[DEFA550]

Personne ne dit qu'il n'y aura pas de HMD un jour sur Rafale. Il est juste constaté que pour le moment il n'y en a pas pour tout un tas de raisons qu'on peut résumer à pas grand chose : trop de contraintes pour peu d'avantages.

Le jour où ce casque pourra être porté en permanence, par n'importe qui sans adaptation, sans impliquer de restrictions du domaine de vol ou d'éjection, sans générer de fatigue supplémentaire, ce jour là il fera son apparition dans le cockpit parce que l'essentiel des contraintes auront disparu et le compromis global sera devenu favorable.

Je lis encore qu'on ne peut pas exclure le combat rapproché. C'est vrai, mais ce n'est pas la question. L'arrivée au merge est déjà un constat d'échec pour les deux parties tant l'issue est aléatoire, avec ou sans HMD. C'est pourquoi tout est fait pour ne pas y arriver ; SA améliorée, efficacité des missiles et des contre-mesures, tactiques de combat adaptées aux configurations rencontrées, etc. Lorsque tous ces éléments sont en place et en gardant à l'esprit la notion d'échec, ce qui s'applique au CAC devient marginal. Loin des considérations purement mécaniques, on touche là au domaine doctrinal et à la manière de faire les choses.

[bubzy]

J'aimerai juste rajouter à votre débat un petit point qui, à mon niveau, me paraît justifier la tournure que prends la discussion.

C'était en 2009 je crois. Lors du MMRCA, le Rafale avait été écarté parce que c'était le seul justement à ne pas proposer de HMD

HMD qui veut d'ailleurs dire Helmet mounted Display, soit affichage intégré au casque. Le viseur, c'est encore autre chose! Mais passons.

Et pourtant, on saura ce qu'il en a été en Inde, et qui a été le vainqueur ? Le seul qui n'avait pas de HMD. Ce n'est évidament pas LE point qui aura eu un impact sur la sélection, mais clairement, même si les indiens, tatillons sur le coté technique se sont laissés convaincre.

Rien ne nous dis qu'ils ne vont pas aussi en développer un, mais ça c'est hypothétique.

Pour résumer, le HMD (avec viseur et pointage des senseurs et des armes intégrées) c'est bien mais pas top. L'argent qu'il coûte peut servir à développer d'autres fonctions essentielles (ce qui est le cas)

Et les avantages au combat ne sont pas si évidents que cela.

Le jour où il sera vraiment top, c'est lorsque la symbologie et la réalité augmentée seront suffisamment au point pour que les informations de la situation tactique qui s'affiche aujourd'hui sur la VTM du Rafale soient correctement corrélées sur la visière du pilote. Et si possible d'éviter le mal de crâne du pilote avec trop d'infos sous les yeux.

Car aujourd'hui la question reste là. Si la fusion des données et la situation tactique donne au pilote du Rafale un réel avantage, il n'est peu être pas opportun de lui faire trop perdre des yeux cette VTM.

C'est la grosse différence entre un HMD classique et le HMD du F-35 par exemple. Et là ça a un coût réellement non négligeable, au point qu'un seul avion est dédié à ce système pour les essais. Et ce ne sont pas des nouveaux du secteur qui sont sur l'affaire...

[MontGros]

Punaise, on a un membre dont le blog est l'une des plus grosses vitrines pour le Rafale au niveau du web amateur international, et un autre qui nous amène des infos de première main sur le-dit Rafale (entre autres), et il faut que les deux se mettent sur la gueule en 3 posts.

Monde de merde.  

C'est comme ca la Gaule.

[Seguleh I]

Alors comme ca, il pue mon HMD?? Mais il arrive tout droit de Lutece!!!  :lol:

Plus serieusement, il est possible d'integrer le jHMCS I ou II sur rafale?

Ps: Merci Montgros pour le fou rire,

un fan d'Asterix

[Kovy]

Et pourtant, on saura ce qu'il en a été en Inde, et qui a été le vainqueur ? Le seul qui n'avait pas de HMD. Ce n'est évidament pas LE point qui aura eu un impact sur la sélection, mais clairement, même si les indiens, tatillons sur le coté technique se sont laissés convaincre.

Rien ne nous dis qu'ils ne vont pas aussi en développer un, mais ça c'est hypothétique.

Moi j’interprète dans l'autre sens et je ne serais pas étonné que Dassault soit rentré dans le rang en proposant une solution sur étagère ou un dev commun dans l'enveloppe des offsets.

[pascal]

Il y a aussi le fait qu'a priori l'Inde veut au moins dans un premier temps un avion assez proche voir équivalent du standard ADLA

[Kovy]

Il y a aussi le fait qu'a priori l'Inde veut au moins dans un premier temps un avion assez proche voir équivalent du standard ADLA

Pinaise, il se leve tot tonton Pascal  :lol:

[pascal]

@Kovy

Rares sont les clients qui vont accepter sur un nouveau matériel de déverminer des option techniques non éprouvées.

Ce sont des programmes lourds qui ne laissent guère droit à l'erreur, toute erreur dans la conception, la doctrine d'emploi se paie cash et cher exemple douloureux:

l'Eurofighter à l'épreuve de la Libye, conçu pour traquer le Backfire au large de la Norvège on voit la joie des Britishs à lui faire faire des missions air sol en MA/BA ...

Les Indiens font le choix de la rationalité sur un appareil nouveau pour eux.

Vous me direz, oui mais les EAU ? et ben les EAU c'est au point mort car il se murmure que le Prince quand il a vu la douloureuse pour intégrer tout ce que voulaient ses opérationnels il aurait mit le holà.

Dubaï est sous perfusion et même chez eux ce genre de programme coûte très cher.

[bubzy]

Il n'est pas dit que les indiens, avec un avion opérationnel, ne soient pas tentés, dans le but de faire encore plus évoluer leur industrie nationale, de participer au développement d'une option de leur futur avion.