Questions sur les sous-marins

[g4lly]

Elles est massive quand même cette prise d'eau, ça vous avalerai un plongeur.

Clairement, mais elle a l'avantage d'etre "passive" dans le sens ou il n'y a pas forcément besoin de pomper pour entretenir le flux si on navigue a vitesse non nulle. Puis faut voir la puissance du sous marin, on parle ici de 400MW thermique!

[rogue0]

Clairement, mais elle a l'avantage d'etre "passive" dans le sens ou il n'y a pas forcément besoin de pomper pour entretenir le flux si on navigue a vitesse non nulle. Puis faut voir la puissance du sous marin, on parle ici de 400MW thermique!

Certe, mais si le dessin est exact, cette prise d'eau est très mal intégrée : bonjour l'impact sur l'hydrodynamisme et les bruits d'écoulement!
Pourquoi ne pas l'avoir intégrée au ras de la coque (style entrée d'air du Dark Star ?)

[g4lly]

Les russes ont établis que cette circulation d'eau passive et dynamique était plus silencieux qu'une grosse pompe ... de la meme maniere la circulation de coloporteur du primaire est passive jusqu'a la puissance moyenne.

Ca ressemble a ca :

La grille derriere c'est l'évacution d'eau chaude.

Modifié le 11 décembre 2015 par g4lly

[ARMEN56]

+ 1000

On voit d’ailleurs qu’au niveau des hélices , la discrétion acoustique a été travaillée , voir les ogives en croix qui déstructure les cavitations de moyeu

Si effort de discrétion là  donc ailleurs aussi ;  pompe en stand by  et travaille au niveau des cavités qui résonne en fréquence d’helmohtz

http://imgur.com/a/xi3P3

[ARMEN56]

Selon cette grille  les   Typhoons  étaient  classés comme silencieux mais assez loin des  971 Akula ,

http://www.armscontrol.ru/subs/snf/snf03221.htm

[rogue0]

Les russes ont établis que cette circulation d'eau passive et dynamique était plus silencieux qu'une grosse pompe ... de la meme maniere la circulation de coloporteur du primaire est passive jusqu'a la puissance moyenne.

Ca ressemble a ca :

La grille derriere c'est l'évacution d'eau chaude.

Merci pour vos docs :

Je note que l'hydrodynamique a aussi ses astuces "contre-intuitives" pour limiter les perturbations des flux.
Néanmoins, je trouve que cette écope est vraiment mal dégrossie sur la photo (peut être dû à un refit en cours du soum) : soit l'écope est sale, soit je devine des boulons le long de la jonction avec la coque.

D'ailleurs, ça m'étonne un peu de voir (encore?) des hélices conventionnelles sur des soum modernes : je pensais que tout le monde était passé au "pump-jet" : ou ce type de propulsion a des limites pour les très (très) gros déplacements ?

Selon cette grille  les   Typhoons  étaient  classés comme silencieux mais assez loin des  971 Akula ,

http://www.armscontrol.ru/subs/snf/snf03221.htm

Merci pour ce lien, je ne le connaissais pas.

2 commentaires:

• Est-ce que des données similaires (publiques) sont disponibles pour les soums occidentaux ?
  J'ai toujours lu que les derniers SSN russes étaient grosso modo aussi discrets que les 688I, mais avoir les sources, c'est toujours mieux
• Je suis un peu déçu par rapport aux progrès effectués depuis les débuts.
  L'amélioration accoustique par rapport à un sous-marin de la 2ème guerre mondiale, n'est "que" d'un facteur 1000 (pour la signature de base, sans compter les bruits d'écoulement et les transitoires).
  Je pensais naïvement qu'on aurait eu des "révolutions" façon furtivité radar, avec des SER divisées par 1000 000+ (la différence entre un B-52H et un B-2 par exemple)

[g4lly]

Le design des typhoon date de la seconde moitié des annére 70!!! A l'époque c'était révolutionnaire. La tete de serie lancée en 1980 est toujours en activité pour les essais missile.

Modifié le 15 décembre 2015 par g4lly

[Rob1]

D'ailleurs, ça m'étonne un peu de voir (encore?) des hélices conventionnelles sur des soum modernes : je pensais que tout le monde était passé au "pump-jet" : ou ce type de propulsion a des limites pour les très (très) gros déplacements ?

 

2 commentaires:

• Est-ce que des données similaires (publiques) sont disponibles pour les soums occidentaux ?
  J'ai toujours lu que les derniers SSN russes étaient grosso modo aussi discrets que les 688I, mais avoir les sources, c'est toujours mieux
• Je suis un peu déçu par rapport aux progrès effectués depuis les débuts.
  L'amélioration accoustique par rapport à un sous-marin de la 2ème guerre mondiale, n'est "que" d'un facteur 1000 (pour la signature de base, sans compter les bruits d'écoulement et les transitoires).
  Je pensais naïvement qu'on aurait eu des "révolutions" façon furtivité radar, avec des SER divisées par 1000 000+ (la différence entre un B-52H et un B-2 par exemple)

Pour le pump-jet, j'ai cru comprendre qu'en faire un efficace et viable était complexe, donc peut-être pas à la portée de tout le monde.

A une époque je cherchais la même chose j'avais trouvé ca : http://www.air-defense.net/forum/topic/1561-questions-sur-les-sous-marins/?do=findComment&comment=403174. L'image "IPB" qui manque dans ce poste est l'une des deux images en flèche en bas de cette page : http://manglermuldoon.blogspot.fr/2013/12/chinas-anti-access-strategy-submarine.html

Pour ta "déception" ;) je crois que la difficulté est que la coque forme un super couplage, ce qui veut dire que le contact coque-eau transmet très bien le son. Pour le radar, ca doit être plus compliqué.

[Kiriyama]

Vu qu'on parle sous-marins russes, un extrait de La dramatique histoire des sous-marins nucléaires soviétiques. 

[ARMEN56]

Les données acoustiques publiques des soums russe ( quelques points) émanent probablement des sources ( écoute ) OTAN , nos oreilles d'or , du CIRA voire de spécialistes tel qu'Eugène Miasniskov  je pense.  De là à en déduire précisément leur gabarit acoustique sur une large bande de fréquence tel qu'on le pratique sur polygone .......??

On retrouve aussi sur les pompes hélices  quelques désordres acoustiques genre cavitation de rotor et excitation de tuyères....

[g4lly]

 

Pour ta "déception" ;) je crois que la difficulté est que la coque forme un super couplage, ce qui veut dire que le contact coque-eau transmet très bien le son. Pour le radar, ca doit être plus compliqué.

D'autant qu'on ne se place absolument pas dans le meme contexte. On compare les choux et les carottes.

La discrétion des avions est lié a un mode de détection actif ... le radar envoie un signal qui est "renvoyé" par la cible.

La discrétion des sous marin dont on parle ici n'est pas lié au sonar actif ennemi mais bien au sonar passif. Ici le coupable c'est bien le bruit rayonné naturellement par le sous marin, et pas du tout sa capacité ou pas a renvoyer un écho. En gros on reste bêtement dans de la mécanique ... et la mécanique c'est une discipline qui n'a pas évoluer de manière radicale depuis 50 ans. Alors que l'électromagnétique des radar si puisqu'ils existait a peine a l'époque.

Ce qui pourrait être comparable à la rigueur c'est la discrétion des sous marin contre les sonar actif ... même si c'est un menace un peut marginale, les constructeurs on fait des efforts importants sur le revêtement anéchoïque et sur les formes.

Il faut aussi comprendre qu'a la base le sous marin a beaucoup plus d'atout dans son sac que l'avion ... l'avion nage dans un environnement litteralement vide ... il y ai facile a repérer puisque c'est le seul truc de l'endoit.

Le sous marin lui nage dans un environnement encombré, rien que l'eau modifie fortement la propagation du son, mais il y a aussi beaucoup de bruit parasite, tectonique, organiques, mécanique qui se diffuse un peu n'importe comment. Si bien qu'écouter tout se bordel et y retrouver un sous marin meme pas tres discret c'est beaucoup moins simple que de repérer un anomalie sur un radar.

 

[Thyd]

Bonjour,

Existe-t-il une taille/masse minimale de navire pour qu'une torpille tirée par un SM (lourde je présume) puisse le prendre pour cible ?

Je suppose que oui, mais la limite se situe approximativement ou ? Et cela est-il directement fonction de son tirant d'eau ?

La nature de l'effet destructeur (contact ou dislocation) joue-t-il alors un rôle ?

Merci.

[penaratahiti]

il y a 16 minutes, Thyd a dit :

Bonjour,

Existe-t-il une taille/masse minimale de navire pour qu'une torpille tirée par un SM (lourde je présume) puisse le prendre pour cible ?

Je suppose que oui, mais la limite se situe approximativement ou ? Et cela est-il directement fonction de son tirant d'eau ?

La nature de l'effet destructeur (contact ou dislocation) joue-t-il alors un rôle ?

Merci.

salut,

derrière l'expression, "prendre pour cible", il y a plusieurs notions (détection, acquisition, poursuite, explosion)...

Pour la détection & acquisition, ça dépend déjà du mode d'acquisition de ta torpille : ça peut être acoustique passif (elle écoute le rayonnement sonore de la cible), acoustique actif (elle envoie des impulsions acoustiques sensées se réfléchir sur la cible et revenir vers elle), à suivi de sillage (la torpille détecte les perturbations générées par le sillage d'un navire) ; certaines armes sous-marines n'ont pas de système de détection de cible en dehors du déclenchement de l'explosif (arme Shkval russe par exemple)

après pour le déclenchement de l'explosion, ça peut être l'impact (contre la coque de la cible), ou à détection d'anomalie magnétique, ou à "timer".

je ne pense pas qu'il y ait de taille minimale pour la cible, ça dépend du mode de fonctionnement de ta torpille. On pourrait par exemple imaginer qu'une torpille puisse se verrouiller sur le sillage ou la signature acoustique d'un bateau d'une dizaine de mètre, et que la sensibilité de la torpille et la magnétisation de la coque du bateau suffise à déclencher l'explosion, même avec 20cm de tirant d'eau.

pour ce qui est du pouvoir destructeur, il peut être plus intéressant de faire exploser la torpille juste sous la quille du navire, sans impact, afin de briser la "colonne vertébrale" de celui-ci et de le couler à coup sûr.

il y a une vidéo qui traine sur youtube avec un essai de Mk48 sur un navire, c'est assez impressionnant...

 

[g4lly]

En pratique les autodirecteurs de torpille sont concu pour taper les "gros navire", les navire de guerre "typique". Pour cela l'autodirecteur et/ou le systeme de déclenchement "filtre" les inforamtions recu, pour que la torpille ne se disperse pas sur autre chose que les cibles prévues. Autrement la torpille serait trop facile a leurrer.

Donc une torpille passive, risque de ne pas pouvoir détruire une zodiac par exemple. Soit parce que le bruit du moteur n'est pas assez caractéristique des cible prévues, soit parce que la signature n'active pas la fusée de proximité - magnétique souvent -.

Imaginons une frégate qui utiliserait des zodiac leurre autour d'elle - ou betement des bruiteurs remorqué zodiac-like - ... les pauvre torpilles péteraient toutes sous les zodiac et la frégate pourrait riposter tranquillement.

Ce genre de bruiteur c'est ce qui se faisait a la fin dans les année 70 ... mais ca fait bien longtemps que les torpille sont immunisé contre.

Aujourd'hui on utilise plus des bruiteur leurre, mais plutot des bruiteur saturant le sonar passif pour servir d'écran comme une écran de fumée.

[Thyd]

OK, merci.

Donc, si le jeu en vaut la chandelle un soum peut couler une toute petite embarcation...

[penaratahiti]

Il y a 2 heures, Thyd a dit :

OK, merci.

Donc, si le jeu en vaut la chandelle un soum peut couler une toute petite embarcation...

oui mais pour ça il utilisera plutôt le canon de 88 mm en surface 

[Thyd]

Dans une uchronie, certes ;-)

[alpacks]

 

 Question que je me posais vis a vis de la dilution des sous marins lanceur d'engins :

  Est il potentiellement envisageable pour un SNLE ou équivalent d'essayer de suivre durant sa "patrouille" (qui n'a pas de destination, sa patrouille c'est faire des ronds dans l'eau ...) des bancs de grands cétacés ? Evidement je ne parle pas non plus d'essayer de se fondre dans un "banc" de grands rorquals (bleus ou commun ...) les risques de collisions y seraient élevés et gare aux coups de queues ...

   Mais suivre a quelques km des bancs ne pourrait il pas présenter l'avantage d'essayer de faire passer le sous marin pour une baleine a la traine en aval d'un banc ?

[christophe 38]

il y a 16 minutes, alpacks a dit :

 

 Question que je me posais vis a vis de la dilution des sous marins lanceur d'engins :

  Est il potentiellement envisageable pour un SNLE ou équivalent d'essayer de suivre durant sa "patrouille" (qui n'a pas de destination, sa patrouille c'est faire des ronds dans l'eau ...) des bancs de grands cétacés ? Evidement je ne parle pas non plus d'essayer de se fondre dans un "banc" de grands rorquals (bleus ou commun ...) les risques de collisions y seraient élevés et gare aux coups de queues ...

   Mais suivre a quelques km des bancs ne pourrait il pas présenter l'avantage d'essayer de faire passer le sous marin pour une baleine a la traine en aval d'un banc ?

bonjour

 

 

je crois bien que les zones de patrouille sont "imposées" ; l'équipage ne le sait pas forcement (quoique, en touchant les cloisons, ils arrivent à savoir si l'eau est tres froide ou plus chaude)..

Mais, imaginons que les cibles rentrées dans les calculateurs se trouvent en Asie, par exemple, le sous marin n'ira pas patrouiller dans le Pacifique, du coté de l'Amerique du Sud.

 

Quant à se confondre avec des cétacés, une des techniques de repérage, c'est le silence.

La mer est tres bruyante. Si un mobile se déplace (en silence), il arrive à masquer certains bruits et ce masque se déplace.

La thermocline est pas mal aussi : en se déplaçant dessous, ça rajoute de la difficulté à la détection.

http://zone.sousmarins.free.fr/Technique%20et%20sous-marins.htm

[g4lly]

4 hours ago, christophe 38 said:

je crois bien que les zones de patrouille sont "imposées" ; l'équipage ne le sait pas forcement (quoique, en touchant les cloisons, ils arrivent à savoir si l'eau est tres froide ou plus chaude)..

Mais, imaginons que les cibles rentrées dans les calculateurs se trouvent en Asie, par exemple, le sous marin n'ira pas patrouiller dans le Pacifique, du coté de l'Amerique du Sud.

C'est un souci tactique...

Les SNLE navigue lentement pour être "certain" d’être in-détecté et non suivi. Donc le transit vers la zone de patrouille est assez laborieux...

La zone de patrouille doit etre favorable, géographie, composition de l'eau, température, courant ... a la discrétion.

La zone de patrouille doit etre favorable a la "tranquilité" du SNLE, en gros une zone ou l'ennemi est chassable et ou il n'est pas en position de force.

Rien que c'est trois condition ca limite rapidement les zones d'interets.

De nos jour avec des missiles qui parcourt plus de 10 000km ... et les possibilité de trajectoire a peine sub orbitale des PBV ... on peut bien envoyer un tête nucléaire a l'autre bout de la terre depuis n'importe ou ... on peu choisir des effet, rasant, a rebours, en cloche selon qu'on veux passer au dessus, au dessous, ou derrière la défense ABM ennemi etc.

La position de la zone de patrouille vis a vis de la cible est moins problématique, qu'a l'époque ou les missile volaient court, et ou l'on privilégiait les trajectoire quasi balistique extrêmement tendue pour interdire la riposte.

Pour le fait de se mélanger avec des bruits organiques ... ça se fait déjà parfois, mais en général on préfère les crevettes.

[Drakene]

Le 14/12/2015 à 01:18, rogue0 a dit :

nne un peu de voir (encore?) des hélices conventionnelles sur des soum modernes : je pensais que tout le monde était passé au "pump-jet" : ou ce type de propulsion a des limites pour les très (très) gros déplacements ?

 

Les pump-jet coutent cher et se dégradent vite, actuellement la mode est plus aux hélices carénées.

 

Le 07/04/2016 à 15:44, Thyd a dit :

Bonjour,

Existe-t-il une taille/masse minimale de navire pour qu'une torpille tirée par un SM (lourde je présume) puisse le prendre pour cible ?

Je suppose que oui, mais la limite se situe approximativement ou ? Et cela est-il directement fonction de son tirant d'eau ?

La nature de l'effet destructeur (contact ou dislocation) joue-t-il alors un rôle ?

Merci.

 

Non pas de taille/masse minimale, un zodiac/bateau de plaisance étant souvent plus bruyant qu'un gros tanker ou que n'importe quel bateau de guerre. Il sera donc facile à suivre même si petit. Le plus compliqué serait sans doute de s'attaquer à un voilier.

 

Le 09/04/2016 à 11:57, alpacks a dit :

 

 Question que je me posais vis a vis de la dilution des sous marins lanceur d'engins :

  Est il potentiellement envisageable pour un SNLE ou équivalent d'essayer de suivre durant sa "patrouille" (qui n'a pas de destination, sa patrouille c'est faire des ronds dans l'eau ...) des bancs de grands cétacés ? Evidement je ne parle pas non plus d'essayer de se fondre dans un "banc" de grands rorquals (bleus ou commun ...) les risques de collisions y seraient élevés et gare aux coups de queues ...

   Mais suivre a quelques km des bancs ne pourrait il pas présenter l'avantage d'essayer de faire passer le sous marin pour une baleine a la traine en aval d'un banc ?

 

En général les SNLE sont dans des zones ou il ne se passe rien et donc très peu bruyantes, les cétacés aimant bien jouer avec les sous-marin, c'est plutôt l'inverse qui se produit.

[Deres]

Surtout, un sous marin ne peut-il pas émettre des bruits le faisant passer pour un biologique ?

[g4lly]

2 minutes ago, Deres said:

Surtout, un sous marin ne peut-il pas émettre des bruits le faisant passer pour un biologique ?

Je ne pense pas que ce soit une option, les "biologic" se déplacent très doucement en général, bien plus que les sous marin.

En gros difficile de couvrir un déplacement comme ça. En statique un sous marin émet peu de bruit donc pas besoin de couvrir le bruit.

2 minutes ago, Deres said:

Surtout, un sous marin ne peut-il pas émettre des bruits le faisant passer pour un biologique ?

Je ne pense pas que ce soit une option, les "biologic" se déplacent très doucement en général, bien plus que les sous marin.

En gros difficile de couvrir un déplacement comme ça. En statique un sous marin émet peu de bruit donc pas besoin de couvrir le bruit.

[Deres]

Et lâcher un bruiteur imitant des sons biologiques pour faire du bruit de fond et mieux se cacher, c'est possible ?

[ARMEN56]

Le 13/04/2016 à 19:32, Deres a dit :

Et lâcher un bruiteur imitant des sons biologiques pour faire du bruit de fond et mieux se cacher, c'est possible ?

Hum 

L’invulnérabilité des SOUMS est directement liée à la diminution des  bruits rayonnés

Quelques commentaires ;

http://sousmarin.chez.com/ftsngfran.htm

« A la conception l'objectif fixé fut extrêmement ambitieux puisqu'il s'agissait de réaliser un bateau dont le bruit serait assimilable à celui du fond de la mer » fixé fut extrêmement ambitieux puisqu'il s'agissait de réaliser un bateau dont le bruit serait assimilable à celui mer.

http://forum-voyage-russie.com/forum/viewtopic.php?t=11351

« un sous-marin moderne est plus silencieux qu'un banc  de crevettes » …….c’est un ancien sous marinier qui le dit

bruits biologiques . quelques indications

https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/197303/SEA6_Noise_QinetiQ.pdf

«  Living organisms can make a major contribution to ambient noise levels. Deploying  a hydrophone in very shallow waters around the southern and western UK coast  will result in a loud random clicking sound being observed. The rate of clicking  varies during the course of a day and on an annual basis. It has not been able to  identify the organism causing the noise but current ‘best guess’ is the crustacean  Alpheus glaber, one of the snapping shrimps. MARLIN (Rowley 2004) records this  species as being found in the western English Channel and northwards to the North  Channel while Smalldon (Smalldon et al. 1993) also agrees that this species occurs  along the southern and western coasts of the UK, but also suggests it is only found  in waters more than 30 metres deep. In recent years a small number have been  caught in the very shallow waters of Weymouth Bay which suggests they may come  into much shallower waters than previously thought. The observed clicks haveenergy content from around 1 kHz to over 100 kHz, with a peak around 7 kHz, and can occur at rates up to 2-3/sec. Source levels have been estimated to over 200 dB re 1μPa@1m (Pers. obs. 8 ). The sound sources tend to be clumped, with a lower  density of clicks between the hot spots.  Many fish can produce sound, particularly as part of the mating process. Although  the UK does not have the highly vocal species to be found in tropical seas, many  UK fish species can produce some sound.The most vocal of marine species are the cetaceans and species to be found in the  SEA 6 area can produce sounds over t he range 2-200 kHz. With numbers low  across the whole SEA 6 area due to a number of factors, these sounds only make a  significant contribution to ambient noise levels in the southern part of the SEA 6  area and, to a lesser extent, the far north-west of the area.  Cetacean sounds are either tonal whistles in the range 2-25 kHz, or wideband  cholocation clicks with maximum energy in the 40-140 kHz region. Source levels  for the tonals sounds are around 170-180 dB re 1μPa@1m while echolocation  clicks range from a source level of 170 dB re 1μPa@1m for the harbour porpoise  ( Phocoena phocoena) up to 226 dB re 1μPa@1m for the bottlenose dolphin (Tursiops truncatus).  Biological noise has been observed to vary on a diurnal cycle, a tidal cycle and an  annual cycle.

 

ftp://mana.soest.hawaii.edu/pub/rlukas/Alexander/Wenz%201962%20JASA.pdf

Many species of marine life have been identified as noise producers. Noise of biological origin has been observed at all frequencies within the limits of the systems used, which, in aggregate, have covered from 10 cps to above 100 kcThe individual sounds are usually of short duration, but often frequently repeated, and include a wide variety of distinctive ty'pes such as cries, barks, grunts, "awesomemoans," mew- ings, chirps, whistles, taps, cracklings, clicks, etc. Pulse- type sounds which change in repetition rate, sometimes very quickly, have been identified with echo location by porpoise. Repetitive pulse sounds have also been attributed to whales. Continuous (in time) biological noise is frequently encountered in some Areas when the sounds of many individuals blend into a potpourri, such as the crac'lding of shrimp and the croaker chorus)  The contribution of biological noise to the ambient noise in the ocean varies with frequency, with time, and with location, so that it is difficult to generalize. In some cases diurnal, seasonal, and geographical patterns may be predicted TM from experimental data, or from the habits and habitats, if known, of known noisemakers. Noises  having  the  distinctive  nature  of  biological  sounds  are  readily  detected  in  the  ambient  noise,  but  the  biological  source  is not  always certain. The  data  presented  in  Sec.  1 exclude  noise  of  known  or  suspected  biological  origin

 

ftp://mana.soest.hawaii.edu/pub/rlukas/Alexander/Wenz%201962%20JASA.pdf

voir le spectre du bruit ambiant dont le bruit biologique selon Wenz

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