Ariane 6

[seb24]

quand je regarde la falcon heavy,  il annonce 21t pour GTO, 53t pour LEO, je pense qu'il faut encore booster Ariane V en charge utile pour qu'il devienne un lanceur lourd. pendant que ariane 6 prendra les charges moyennes.

A voir. Avec la proposition des industriels ont peut envisager :

 

Sur une base d'A5

- Utiliser l’étage central d'A6 sur A5 ( mais il faut une plus grosse capacité) pour profiter en partie de l'effet de série et des économies.

- Coller 4 nouveaux booster P145 au lieu des anciens

- Et réutiliser les parties hautes d'A6 également.

[KoV]

Si certains ont la chance d'avoir Air et Cosmos entre les mains, le concept alternatif y est décrit avec une illustration.

[Julien]

Si c'est pour faire du lancement double, qu'elle est l’intérêt de de faire une A6 ?

 

Et pour les gros satcom, c'est vraiment indispensable de les couvrir ? pourquoi ne pas les laisser à Proton et se concentrer sur le gros du marché quitte à sacrifier celui des lourds ?

 

 

Le rapport c'est un projet/architecture qui  à l'inverse de l'optimisme mesuré des précédente proposition est, ou plutôt à l'air pour ce qu'on en sait, un peu cher subvention comprise ! enfin, pour ce que j'en dis...

 

L'intérêt c'est qu'avec A5 hors lancement double point de salut. Si A6 est une famille plus modulaire le lancement double reste d'actualité mais on peut aussi faire du lancement simple avec la version light donc on est plus contraint de faire du double. Ca change beaucoup de chose.

 

Pour ce qui est de laisser les gros satcoms à Proton, le problème est qu'il est très difficile d'être sûr de ce que va faire le marché dans les 15 ans à venir. L'électrique peut faire baisser la masse des satcoms mais est-ce-que l'électrique va vraiment représenter 100% du marché ? Peut-être aussi que les electriques vont eux-aussi prendre du poids avec le temps ? Personne ne sait vraiment avec certitude donc il vaut mieux avoir une famille de lanceur qui ratisse le plus large possible à mon avis.

[hadriel]

Illustration trouvée là:http://www.bbc.com/news/science-environment-28166626

[Julien]

Je crois que pour essayer de synthétiser je dirai que cette proposition est par rapport à Ariane 6 PPH:

 

- moins chère à développer

- plus chère en coût de revient unitaire moyen (hors développement)

- plus flexible

 

En gros, on sacrifie un peu de compétitivité-coût pour plus de flexibilité. Le fait que le développement soit moins cher est un bonus supplémentaire qui aidera dans le processus d'approbation de l'ESA.

 

PS: je rappelle que les coûts de développement n'ont pas d'impact sur le coût de revient industriel car il n'y a pas de notion de retour sur investissement puisque le développement est payé par l'ESA c'est à dire les impôts des Européens (indirectement).

[Shorr kan]

Je crois que pour essayer de synthétiser je dirai que cette proposition est par rapport à Ariane 6 PPH:

 

- moins chère à développer

- plus chère en coût de revient unitaire moyen (hors développement)

- plus flexible

 

En gros, on sacrifie un peu de compétitivité-coût pour plus de flexibilité. Le fait que le développement soit moins cher est un bonus supplémentaire qui aidera dans le processus d'approbation de l'ESA.

 

PS: je rappelle que les coûts de développement n'ont pas d'impact sur le coût de revient industriel car il n'y a pas de notion de retour sur investissement puisque le développement est payé par l'ESA c'est à dire les impôts des Européens (indirectement).

 

Les partis en gras me font tiquer. ça reviens à dire qu'Ariane ne pourra compter que sur l’existence d'un marché contraint par une offre limité par le manque de places en rapport à la demande, avec le secret espoir que les années passant, les tarifs de Space X remonterons au même niveau.

[hadriel]

Cabirol a une source qui a accès à la proposition Safran/Airbus, et part en croisade contre:

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838582/faut-il-donner-toutes-les-cles-d-ariane-6-a-airbus-et-safran.html

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838581/privatisation-d-ariane-6-comment-airbus-et-safran-negocient-le-casse-du-siecle.html

Résumé:

Les états payent cash 2.6Md€ en début de programme

Les industriels ont le controle sur le design

L'ESA garantit l'achat de 4 lanceurs/an

Les états payent la maintenance du CSG

Les états financent les retours en vol et développements techno nécessaires à l'avenir

A ces conditions, le prix pour un lot de 30 lanceurs est de 85M€ la version lourde et 69M€ la légère

 

Ca ressemble à du foutage de gueule...

[zx]

Moui!  ce qui me chiffonne à chaud, c'est qu'Ariane et tout le reste est financé avec nos impôts pour que eux en profite à qui mieux mieux,  effectivement, cela me le fait pas trop.

[seb24]

Après c'est un peu bizarre certains de ses arguments:

- les états avaient déjà prévu de débourser 1Md€ pour A5 et 4Md€ Pour A6.

- le dev d'A6 dépendait déjà des dev supplémentaires d'A5.

- l'état finance déjà tout ou en partie le Csg

- l'état paye 150 millions / an à Arianespace

- les perfos d'A6.1 ne sont pas celles d'A6 mais ont doit avoir un prix au kilo assez proche

Après le seul truc ou je le rejoins c'est que les industriels doivent prendre une part des risques et que la nouvelle entité s'engage sur des réductions de prix. C'est pas noel et open bar :)

[zx]

la réponse, 

 

 

Ariane 6 : "Les industriels ne sont pas dans le corridor financier fixé" 

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838828/ariane-6-les-industriels-ne-sont-pas-dans-le-corridor-financier-fixe-genevieve-fioraso.html

 

 

La secrétaire d’État en charge de l'Espace, Geneviève Fioraso, explique à La Tribune que la facture de 2,6 milliards d'euros présentée par Airbus Group et Safran pour développer Ariane 6 n'est pas acceptable.

[Julien]

Comme Seb24 je ne comprend pas pourquoi Fioraso bloque sur le prix de développement D'A6 version Airbus/Safran alors qu'on parlait de bien plus pour A6 PPH.

[seb24]

Comme Seb24 je ne comprend pas pourquoi Fioraso bloque sur le prix de développement D'A6 version Airbus/Safran alors qu'on parlait de bien plus pour A6 PPH.

Ça va négocier sévère je pense. Peut être un moyen de mettre la pression sur Airbus. La branche lanceur du CNES doit sûrement aussi appuyer la position du ministre.

[Brenan95]

L'A6 PPH est définitivement aux oubliettes ?

[hadriel]

Comme Seb24 je ne comprend pas pourquoi Fioraso bloque sur le prix de développement D'A6 version Airbus/Safran alors qu'on parlait de bien plus pour A6 PPH.

Parce que ce prix vient avec des conditions inacceptables qui sont la prise de l'autorité de design par l'industrie et le paiement par les états des retours en vol: les industriels peuvent prendre une configuration risquée, se planter, et demander aux états de payer.

Cela dit le controle total du design par l'industrie est inacceptable même si ils assument les risques: si ils se plantent, ils peuvent trouver que le retour en vol est trop cher pour peu de marge, et arrêter là. EADS en particulier veut augmenter sa marge et n'a pas l'air particulièrement attaché aux lanceurs. Donc il faut que l'ESA garde voix au chapitre.

 

 

La ministre a peut-être aussi voulu dire que le cout unitaire de lancement était hors des clous et Cabirol a mal retranscrit)

[P4]

Si la JV Airbus-Safran cannibalise la DLA du CNES adieux les projets du style PERSEUS dont ces deux mastodontes sont absents.

[seb24]

Si la JV Airbus-Safran cannibalise la DLA du CNES adieux les projets du style PERSEUS dont ces deux mastodontes sont absents.

Mmmh non. On va pas arrêter les programmes de R&D nationaux.

 

 

La ministre a peut-être aussi voulu dire que le cout unitaire de lancement était hors des clous et Cabirol a mal retranscrit)

Mais selon Air & Couscous ils sont pas forcement hors des clous niveau prix. Certes la proposition A6.1 est plus cher mais elle emporte également plus:

Contrairement à ce que nous avait indiqué un peu précipitamment notre source, l'objectif de coût visé pour Ariane 6.1 n'est pas de 100 M€ mais de 100 à 110 M$, soit 80 à 85 M€, tandis que la version 6.2 tiendrait elle l'objectif de 70 M€.

Source : http://www.air-cosmos.com/2014/07/07/23633-trois-ariane-6-au-menu-des-ministres

 

Ça impliquerait qu'en lancement simple on est pas très loin d'un lancement sur la Falcon Heavy (85M$ contre 100M$ pour A6) Et si SpaceX continue sa montée en prix la différence ne sera sûrement pas énorme.

Si ils font des lancements doubles ça fait 50M$ par lancement soit 11 millions de dollars inférieur au Falcon 9. Par contre la Ariane 6.2 me parait pas super intéressante du coup.

[P4]

 

Le reproche fait à l'Ariane 6 PPH de ne pas être modulaire tient difficilement car on peut constater que le Falcon 9 de SpaceX ne l'est pas non plus, ce qui amène l'opérateur américain à utiliser le même lanceur aussi bien pour une grappe de satellites Orbcomm (6 x 165 kg), un satellite Jason 3 (553 kg) ou une capsule Dragon (8 750 kg) que pour des satellites de télécommunications géostationnaires de tailles variées, de Thaicom 6 (3 200 kg) à SES-10 (5 300 kg), voire Europasat (5 900 kg).

Si le prix annoncé du Falcon 9 est de 61,5 M$ par vol, Orbcomm n'a payé que 42,6 M$ pour deux vols tandis que la Nasa paie 82 M$ pour celui de Jason 3 et 92 M$ pour celui de la sonde DSCOVR.

 

L'utilisation d'un lanceur unique pour toutes les missions, avec une performance ou des missions désoptimisées mais sans le surcoût de la modularité, permettrait aussi un sérieux gain de compétitivité.

 

La meilleure partie de l'article.

[zx]

On oubli la capacité de réutilisation d'une partie du lanceur falcon 9, si il réussi, il va gagner en coût.

un gros paris de spacex

Modifié le 9 juillet 2014 par zx

[Julien]

La meilleure partie de l'article.

 

Mouais sauf que SpaceX a d'autres lanceurs en préparation (et je suis gentil je ne compte pas Falcon 1) donc il pourrait bien lui aussi au final avoir ce genre de flexibilité. Et j'ajouterai que pour les débuts de SpaceX la société a surtout voulu montrer que son lanceur était fiable pour pouvoir concourir sur les lancements du Pentagone. Pas sûr donc que le modèle d'un lanceur unique comme Falcon 9 soit une stratégie délibérée de SpaceX mais plutôt motivée par la volonté de faire son trou le plus vite possible.

[P4]

Avec Ariane 6PPH il pourrait aussi y avoir de la modularité si on utilise le P145

 

• comme premier etage de VEGA-H(EAVY)
• un seul booster en lieu et place de trois pour une ARIANE6-L(IGHT)
• faire un P180 dérivé du P145( meme diamètre mais plus long) pour une ARIANE6-H(EAVY)

[hadriel]

Ou alors l'ESA prend l'industrie à son propre jeu et fait une version PPS (poudre poudre stockable) en plus de la PPH, avec l'aestus à la place du vinci, pour 16M€ de moins.

Cela dit comme les capacités des versions industrie et le prix de la PPH sont flous, on s'y perd un peu...

[zx]

L’heure de vérité approche pour Ariane 6

 

http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0203736740305-lheure-de-verite-approche-pour-ariane-6-1037755.php

 

 

 

L’agence spatiale européenne doit en principe converger sur la configuration du futur lanceur le 17 septembre. Craignant de faire les frais des décisions, les opérateurs de satellites ont réécrit à son directeur général.

 

J – 17 pour Ariane 6. Planifié le 17 septembre, un conseil de l’Agence spatiale européenne doit en principe arrêter la configuration technique de la future version du lanceur européen, dont l’envol est prévu d’ici à la fin de la décennie. Le dossier sera ensuite peaufiné pour que les ministres de l’Espace des Etats membres de l’agence donnent le coup d’envoi politique à la fin du mois. Il y a urgence : la concurrence de l’américain SpaceX oblige la filière à trouver un successeur à Ariane 5, trop chère et trop peu flexible.

 

Pour cela, les experts de l’ESA, du CNES et du DLR (le CNES allemand), associés à ceux des deux principaux industriels concernés – Airbus et Safran – ont travaillé d’arrache-pied cet été pour faire converger les projets sur la table. A l’étude depuis des mois, le scénario d’une Ariane 6 propulsée par des moteurs uniquement à poudre a été enterré devant l’hostilité des clients opérateurs de satellites et de l’Allemagne. Airbus et Safran, qui ont proposé un projet concurrent en même temps qu’ils ont annoncé la fusion de leurs activités lanceurs , ont donc imposé leurs vues.

 

Deux lanceurs différents

 

Pour autant, bien des points doivent encore être tranchés d’ici au 17 septembre. A l’origine, les deux industriels ont proposé deux versions d’Ariane 6 : une lourde capable d’emporter un gros satellite ou deux de petite taille, spécialement conçue pour le marché commercial ; et une plus légère, adaptée aux lancements institutionnels (militaires ou gouvernementaux). In fine, les deux lanceurs pourraient être plus proches techniquement que prévu, en se différenciant essentiellement par le nombre de propulseurs du premier étage.

 

Surtout, l’une des grandes inconnues porte sur le sort d’Ariane 5 ME, une évolution d’Ariane 5 dont les études sont quasiment bouclées, pour un premier tir fixé en 2018. Soit un ou deux ans seulement avant celui de la version lourde d’Ariane 6 ! Compte tenu des contraintes budgétaires, certains, du coup, se demandent s’il est crédible de passer par la case ME puisque la relève est censée intervenir très peu de temps après.

 

C’est dans ce contexte que les opérateurs de satellites sont remontés au créneau. Mi-août, Hispasat, Intelsat, SES et

Eutelsat ont écrit à Jean-Jacques Dordain, le directeur général de l’ESA, pour rappeler leurs points de vue. Ils lui demandent de privilégier une Ariane 6 adaptée aux lancements commerciaux, seule option, selon eux, pour assurer sur le long terme l’indépendance institutionnelle recherchée. Pour les opérateurs, il n’y a pas de doute : cette version de la fusée doit arriver la première sur le marché, et pas plus tard qu’en 2019. 

 

Modifié le 1 septembre 2014 par zx

[seb24]

Espérons qu'ils prennent la bonne décision, et que cette fois ce soit une décision ferme.

[hadriel]

Dernière proposition Cnes/ESA

http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/09/05/01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php

5t GTO pour 75M€

11t pour 90M€

 

configs à 2 ou 4 P120+1VUlcain+1Vinci

[TomcatViP]

 

 

La direction des lanceurs du Cnes a tenté de concilier trois contraintes peu compatibles: avoir des performances modulables pour s'adapter à un marché difficilement prévisible, réduire les coûts des lancements pour être compétitif face au Falcon 9 américain de la société SpaceX qui a cassé les prix, et continuer à faire travailler les principaux centres industriels européens.

(extrait du liens cité ci-dessus)

 

 

Donc si je comprends bien, on veut concurrencer Space-X et autres en consolidant les équipes de l'ESA... Cherchez l’erreur

 

Il faudra peut-être arrêter un jour avec ces politiques industrielles débiles et contradictoire. 

 

La variable ici qu'il faut cibler, c'est la fiabilité. Bon sang.

 

En gérant un staff hérité d'une agence inter-gouvernementale, accroître le risque pris sur une configuration plus osée, risque que l'on est par nature plus à même de gérer en fonction de ressources financières et humaines supérieures, c'est pousser la concurrence hors de son domaine d'excellence: la rationalité industrielle.

 

Au lieux de celà, on saccage son capital de possibilité à gérer ce risque en augmentant bêtement le nbr de booster à poudre...

 

 

 

Mais bon, quelqu'un va encore me dire qu'à l'ESA y que de secrétaires et des cuistots de réfectoires...