Affrontement(s) entre Occidentaux et Soviétiques durant la Guerre froide ?

[Kiriyama]

Bonjour,

En découvrant Black Ops : Declassified je me demande s'il y avait eu, pendant la Guerre froide, des affrontements ouverts entre des agents occidentaux (militaires, services secrets...) et les services soviétiques ? Des fusillades, des attaques, etc. ?

Merci d'avance ! 

Modifié le 10 juillet 2021 par Kiriyama

[Rob1]

La plupart des circonstances des morts en service de la CIA sont connues, et il n'y a en n'a pas qui soient dûes directement aux Soviétiques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Memorial_Wall_de_la_CIA.

Par contre, il y a eu pas mal d'incidents près des frontières, notamment lors de patrouilles de renseignement américaines près de l'URSS. Les Américains avaient un programme de patrouille aérienne où ils allaient souvent près des frontières : celles-ci étant à 12 milles des côtes, ils pouvaient donc s'approcher d'assez près. C'était légal, mais très provocateur (imagine-t-on des Bear soviétiques se balader à 12 milles des côtes US ?). Il y a eu pas mal d'attaques de la chasse soviétique sur ces avions, soit qu'ils n'étaient pas très conscients des frontières, soient qu'ils étaient trop énervés par ces vols.

En outre, il y a eu des missions de violation délibérée de l'espace soviétiques (a priori surtout le fait du Strategic Air Command au début des années 50, plus une trentaine de vols de U-2 de la CIA entre 1956 et 1960), qui se sont a priori bien déroulées, et au moins deux par erreur de navigation (un RC-130 en 1958 au-dessus de l'URSS, un RB-66 en entraînement en RFA qui a été abattu en RDA en 1964).

Je n'ai pas le compte total de ces attaques (je ne suis même pas sûr qu'il existe publiquement), mais rien que pour les opérateurs d'écoute électronique, ils comptent 64 morts (ils pouvaient aussi bien constituer un unique membre parmi l'équipage sur les premiers avions comme un RB-29, ou la majorité sur des appareils plus spécialisés comme les RC-130).

Ca s'est calmé à partir de la fin des années 50, les Américains mettant en œuvre un système d'alerte pour prévenir leurs appareils de s'éloigner dès qu'ils entendaient de l'activité de la chasse. Le dernier incident mortel avec les Soviétiques remonte à juillet 1960, lorsqu'un RB-47 fut abattu en mer de Barents. Quatre membres d'équipages disparus, deux survivants qui connurent les charmes de la prison de la Loubianka et qui ne furent libérés comme "cadeau" à Kennedy lorsqu'il est devenu président en 1961 (cadeau que celui-ci a très mal pris : il a fait savoir qu'il était encore plus anticommuniste qu'Eisenhower).

Il y a par ailleurs eu d'autres incidents avec la République Populaire de Chine et la Corée du Nord (cette dernière "s'illustrant" par la capture du USS Pueblo à 13 milles des côtes en 1968, et surtout par l'abattage délibéré d'un EC-121 à plus de 50 milles de ses côtes l'année suivante, tout l'équipage étant tué).

Mais depuis 1969, il semble que le seul incident ait été celui de l'EP-3 percuté par un chasseur chinois en 2001.

[Kiriyama]

Merci !

Surtout des accidents en fait.

[Rob1]

J'ai édité mon message.
 

Surtout des accidents en fait.

Pour les cas connus. On peut supposer que ce soit moins fréquent parmi les cas que la CIA juge encore nécessaire de garder classifiés. On notera aussi que quand un aéronef s'écrase en zone de conflit (Asie du Sud-Est, Salvador, Angola), les raisons du crash sont peu détaillées ;)

Il y a aussi eu des "incidents" avec des patrouilles sous-marines US parfois trèèès proches des côtes soviétiques, mais là les Soviétiques se contentaient de les harceler jusqu'à ce qu'ils soient obligés de remonter en surface (à l'époque des sous-marins diésel-électriques), et de les laisser filer ensuite. A priori pas de morts dans ces circonstances, mais d'un autre côté, on en sait moins sur les missions des sous-marins US par rapport aux avions. Le corps des sous-mariniers est surnommé le "service silencieux", ce n'est pas uniquement parce qu'ils sont sous l'eau.

Sinon, dans le genre incident bon enfant, on peut toujours trouver des incidents "virils", comme ce croiseur US faisant une patrouille en mer Noire en 1988 pour rappeler aux Soviétiques que ce sont des eaux internationales :

https://www.youtube.com/watch?v=SME4w037FgA

Sinon, hors affaires d'espions purs et durs, rappelons que les Soviétiques ont envoyé leurs militaires comme pilotes "chinois" pendant la guerre de Corée où ils ont affronté l'aviation américaine et alliée. Ils ont aussi envoyé des unités sous couvert de "conseillers" ; il est quasi-certain que c'est une unité de SAM soviétique qui a abattu un U-2 pendant la crise de Cube (1962) et que d'autres unités de SAM ont probablement servi les Nord-Vietnamiens et abattu des avions US (un ex-officier Russe a prétendu à la télé avoir abattu John McCain).

Je ne vois en revanche pas de cas dans le sens opposé... la CIA a évité autant que possible d'envoyer ses hommes en Afghanistan pendant la guerre soviéto-afghane et s'est contenté de livrer armes et argent au Pakistan.

Les guerres d'espions semblent plutôt être l'exception entre pays en temps de paix qui acceptent un minimum leur existence réciproque... les affaires comme la disparition de Buster Crabb ou la mort d'Henriette Trémeaud sont rares.

Tant que j'y pense, un militaire des missions de liaison US a été tué en RDA par une sentinelle soviétique, et un de ses homologues français de la MMFL a été tué dans un accident de la route qui semble avoir été organisé par la Stasi excédée par leur audace (ces "missions de liaisons" étaient en gros des gars ayant un "permis d'espionner" donné par l'armée rouge en RDA). Modifié le 9 mars 2014 par Rob1

[Akhilleus]

Il semblerait que des rumeurs insistantes fassent par de pertes d'aéronefs de part et d'autre du detroit de Behring

Idem pour des pertes de sous marins dans les 2 camps

Quand à savoir si ce sont des rumeurs inavérées à 100% ou s'il y'a une part de vérité c'est difficile

Par contre il est certain que les appareils volant le long de la frontière est allemande et dans le couloir aérien de Berlin étaient régulièrement illuminés par des radars de recherche voire de ciblage

On parle aussi de quelques incidents bizarres comme le/les cadavres  qui sont remontés morts d'une bouche d'egout pret de San Diego dans les années 80..... cadavres que l'on a dit être des plongeurs des spetznaz

Les incidents les plus sérieux et les mieux documentés sont en fait ceux qui ont eu lieu le long de la frontière NK avec parfois de véritables engagements armés

Sinon comme incident celebre y'a celui là à Berlin

[max]

@Kiri,

va faire un tour sur la toile en tapant "pietrini" ou "Athena defense". Prend qq instants et immerge-toi dans l'histoire de la MMFL, cela devrait répondre en partie à ta question. ;)

[collectionneur]

C'est un peu différent mais la légion a Kolwezi et durant une prise d'otages a Djibouti à affronté des "grands blonds" qui conseillé activement les groupes armés africains.

[Tomcat]

Dans les (nombreuses) guerre israélo-arabe, on a pas eu des pilotes américains et soviétiques qui se sont affronté aussi?

[collectionneur]

Des pilotes de l'aviation soviétique tombé au combat lors de combats en 1970 (?) en Égypte, oui, mais les pilotes us était la à titre privé comme volontaire lors des tout premiers conflits.

[Akhilleus]

Dans les (nombreuses) guerre israélo-arabe, on a pas eu des pilotes américains et soviétiques qui se sont affronté aussi?

Des juifs américains volant pour l'IDF contre des instructeurs soviétiques ?

Peu probable vu que y'a eu peu d'accrochage entre les dits instructeurs et les forces aériennes israéliennes

Par contre il y'a des pertes avérées d'appareils soviétiques contre l'Iran ou le Pakistan

De même qu'il y'a des pertes avérées d'appareils de l'OTAN contre des elements du bloc de l'est (notamment dans les années precoces de la guerre froide)

http://sw.propwashgang.org/shootdown_list.html

[Fenrir]

J'avais mis un lien sur justement un accrochage entre instructeurs Soviétiques et l'IAF, tournant à l'avantage pour ces derniers. Les Égyptiens étaient content car les Russes ont tout de suite arrêté de les prendre pour des branquignoles sachant pas se servir du materiel de la Rodina

[Rob1]

C'est un peu différent mais la légion a Kolwezi et durant une prise d'otages a Djibouti à affronté des "grands blonds" qui conseillé activement les groupes armés africains.

D'ailleurs, à en croire un livre de Roger Faligot & Guisnel, ce serait un "tribunal" dirigé par un instructeur est-allemand qui aurait ordonné l'exécution des six Français de la mission de coopération locale. Et, apprenant la mort des coopérants, de Marenches (patron du SDECE) aurait pris l'initiative de faire plus que repousser les Katangais : voyant que ceux-ci retournaient vers la zone frontière Zambie-Angola et que l'UNITA n'était pas loin, il aurait demandé à Savimbi (le patron de l'UNITA, groupe anticommuniste angolais) de monter des attaques contre elles, avec pour mot d'ordre d'en tuer le maximum, Cubains et Est-Allemands compris. Deux embuscades "non revendiquées" auraient fait des dizaines de morts.  (Mais les sources données me semblent limitées : un bouquin fait dans la foulée, et un livre et un article de Faligot et un de ses partenaires... Faligot qui a déjà propagé des histoires favorables de de Marenches comme l'a montré JC Notin dans son bouquin sur l'Afghanistan. Donc méfiance ?)

Sinon, pour revenir au sujet, dans le cadre de l'aide à l'UNITA en Angola, en 1980, le service Action aurait abattu un hélicoptère angolais et l'UNITA capture ses pilotes, Mollaeb Kola et Ivan Chernetsky... évidemment Savimbi n'a pas manqué de parader ces derniers pour montrer l'implication directe de l'URSS dans le conflit.

Dans le même genre des conseillers & co... des bérets verts US se sont retrouvés mêlés à des combats au Salvador dans les années 80, et l'un d'entre eux a été tué. Ils étaient censés faire de la formation, mais le camp salvadorien où ils se trouvaient a été attaqué donc ils ont participé à la défense. Je l'avais signalé sur Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Special_Forces#Apr.C3.A8s_le_Vi.C3.AAt_Nam

[Tomcat]

Des juifs américains volant pour l'IDF contre des instructeurs soviétiques ?

Peu probable vu que y'a eu peu d'accrochage entre les dits instructeurs et les forces aériennes israéliennes

Par contre il y'a des pertes avérées d'appareils soviétiques contre l'Iran ou le Pakistan

De même qu'il y'a des pertes avérées d'appareils de l'OTAN contre des elements du bloc de l'est (notamment dans les années precoces de la guerre froide)

http://sw.propwashgang.org/shootdown_list.html

En effet, il y a au moins un cas de Mig-25R abattu par un F-4E en 76 et un MIG-25RBS endommagé par un F-14.

http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml

[Starshiy]

Bonjour, et bonne année

Il y a toute une liste là

http://sw.propwashgang.org/shootdown_list.html

En anglais, avec bien entendu un tri à faire

=)

[Kiriyama]

Il y a aussi eu des plongeurs morts retrouvés dans les eaux suédoises ou sur les plages. On n'a jamais su exactement d'où ils venaient.

Pour ces plongeurs à San Diego on a des informations ? Qui les a trouvés ? 

Modifié le 21 mai 2014 par Kiriyama

[NonoD44]

Concernant Kola et Chernetsky, Tom Cooper parle d'un An-26 (www.acig.org/artman/publish/article_184.shtml). As-tu une source comme quoi le service action serait à l'origine du tir ?

[Rob1]

Concernant Kola et Chernetsky, Tom Cooper parle d'un An-26 (www.acig.org/artman/publish/article_184.shtml). As-tu une source comme quoi le service action serait à l'origine du tir ?

La référence c'est Histoire secrète de la Ve République de Roger Faligot, Jean Guisnel et d'autres. p. 157, écrit par Rémi Kauffer, "En 1980, le service Action abat de même un hélicoptère russe dans la zone contrôlée par l'UNITA, capturant ses pilotes, Mollaeb Kola et Ivan Chernetsky ; remis aux hommes de Savimbi, les captifs seront utilisés par la propagande comme preuve vivante de l'implication de Moscou dans le conflit angolais".

Comme souvent avec Faligot et ses collègues, c'est rapidement dit, peu précis, avec une bibliographie limité et sans indication précise de source.

[NonoD44]

Merci Rob1 ;-)

[LBP]

Il semblerait que des rumeurs insistantes fassent par de pertes d'aéronefs de part et d'autre du detroit de Behring

Mais aussi des combats d'infanterie ?

Sans parlé des accrochages entre Russes et Chinois  : une bataille prés du fleuve Amour 800 chinois mort.

[Clemor]

Les guerres d'espions semblent plutôt être l'exception entre pays en temps de paix qui acceptent un minimum leur existence réciproque... les affaires comme la disparition de Buster Crabb ou la mort d'Henriette Trémeaud sont rares.

Pour l'espion "Buster Crabb", Buster était un surnom. Il s'appellait en réalité était Lionnel Crabb.  =)

Le numéro 8 spéciale d'Historia, de novembre-decmbre 2012 traite des grands espions du 20ieme siecle. Numéro trés interessant que je conseil.   

[Akhilleus]

Mais aussi des combats d'infanterie ?

Non

Par contre les appareils de reco sont assez regulièrement illuminés radars de poursuite et parfois abattus (voir le lien mis au dessus)

[Akhilleus]

Il y a aussi eu des plongeurs morts retrouvés dans les eaux suédoises ou sur les plages. On n'a jamais su exactement d'où ils venaient.

Pour ces plongeurs à San Diego on a des informations ? Qui les a trouvés ?  

Pour les histoires de  plongeurs en voici une

The closest Fitzgerald had ever come to physically attacking divers was to train dolphins to tear a diver's air hoses and rip off his mask, forcing him to surface. But this is only as far as we know from Fitzgerald himself and other official sources. When we expand our search radius, it turns out the US Navy might have done a little more. Soviet reports of Spetsnaz special operations teams state that two frogmen — saboteurs of a demolition group ironically called Delfin (Russian for dolphin) — were killed by dolphins in Vietnam in 1970, while attempting to place mines on the hull of an American cargo ship. Ever since that incident, Delfin members trained for combat against dolphins, and successfully killed dolphin aggressors off the coast of Nicaragua.

Pour les autres histoires de plongeurs, je ne peux rien garantir (je ne suis même pas certain qu'il s'agisse de San Diego)

Tout ce dont je me rappelle c'est que le ou les cadavres auraient été trouvés à la sortie d'un tunnel de collection des eaux de pluie/sortie d'égout

[Maverick1112003]

Sinon, dans le genre incident bon enfant, on peut toujours trouver des incidents "virils", comme ce croiseur US faisant une patrouille en mer Noire en 1988 pour rappeler aux Soviétiques que ce sont des eaux internationales :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=SME4w037FgA

Si ma mémoire ne me trompe pas, l'incident se situe dans les eaux territoriales soviétiques.

Les américains voulaient rappeler aux soviétiques que les navires de guerre bénéficient d'un "droit de passage inoffensif" dans les eaux territoriales des autre états.

[Kiriyama]

J'essaie de faire des recherches sur les plongeurs de San Diego mais je ne trouve rien. Tu avais vu ça où ? C'est intéressant comme histoire.  ;)

[Akhilleus]

J'essaie de faire des recherches sur les plongeurs de San Diego mais je ne trouve rien. Tu avais vu ça où ? C'est intéressant comme histoire.  ;)

Même pas sur que ce soit à San Diego

j'essaie de retrouver ca