Guerilla :Préparation des armées ,des civils ou improvisation...?

[Kiwi de fer]

Voila je me pose pas mal de question sur la Guerilla dans son sens LARGE. Définition ? Formation des soldats ? Survivalisme ? Des forces française(Légion par exemple..) peuvent t'elles etre envoyé sous couvert de l'anonymat pour participé ou formé une guérilla ?

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Je laisserai les spécialistes te répondre avec plus de précision mais la formation de guérilla semble être l'apanage des services secret et notamment en France du SA de la DGSE.

[Kiwi de fer]

D'accord donc en gros ,l'armée ne resoit aucune formation ! C'est juste les Servise secret qui s'occupent de formée ,fournir ,soutenir les guérilla...

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Si l'armée reçoit des stages d'aguerrissement en milieu hostile (la formation de guérilla en jungle du GIGS brésilien de Manaus par exemple).

Au niveau du soldat, la mise en place d'embuscade, la destruction d'objectif etc ... c'est quelque chose qui peut se faire avec la formation classique. Je ne dis pas que nos soldats feraient d'excellent guérilleros car comme toute chose cela doit être vécu et expérimenté pour en tirer des leçons (et nos armées occidentales ne voient la chose que de la position de contre-guérilla) donc ça nécessiterait certainement un temps de maturation.

Après la formation à la guérilla, ça consiste souvent à un entrainement de base aux techniques d'infanteries et de tirs mais qui dans certains conflits peuvent déjà à elle seule faire la différence. (il faut que je retrouve les noms des auteurs et des bouquins si ça t'intéressent  ;) ).

Après la guérilla c'est souvent une affaire de locaux qui connaissent le terrain et savent comme se comporter et comment y survivre donc de se coter la formation ne me semble pas très pertinente.

http://le.cos.free.fr/services%20secret.htm

Voilà ce que je peux te dire mais je pense que Rob1 par exemple pourra largement satisfaire ton désir de connaissance  =)

[Kiwi de fer]

Oui je comprend bien se que tu veut dire ! C'est dure de mettre un soldat occidental en position d’envahie ,alors que toute sa vie il a reçu une position « d’envahisseur  ».

Tu a répondu en partie a ma question Merci ,les soldat ne feront certainement pas de bon guérilléros , a l’idéale il faudrait un mélange entre des locaux (connaissance du terrain, architecture ,…) et des soldat plus expérimenté (stratégie ,explosif ,mortier ,choix des cible,…)

J’attend la participation de Rob1 avec impatience…

;)

[Rob1]

En France, il semble effectivement que ce soit une spécialité largement réservée aux unités du service Action (SA) de la DGSE. J'y vois deux raisons historiques :

- l'influence de la Seconde Guerre mondiale, où les services secrets de la France libre ont soutenu résistants et maquisards

- l'absence de forces spéciales autres que celles du SA (jusqu'à la création du COS en 1992), contrairement au SAS britanniques/australiens et aux Special Forces ("bérets verts") américains.

Il doit y avoir des raisons plus "structurelles" aussi. La France est un grande puissance avec une armée, alors qu'une guérilla est plutôt une réponse d'un faible contre un adversaire fort. C'est arrivé, mais en Indochine et Algérie, face à des insurrections qui n'étaient pas "prévues", qui ne font pas partie des menaces pour lesquelles notre armée permanente est prévue.

Des forces française(Légion par exemple..) peuvent t'elles etre envoyé sous couvert de l'anonymat pour participé ou formé une guérilla ?

"Sous couvert de l'anonymat", c'est justement la spécificité des services secrets ;) Les guérillas sont habituellement en lutte contre le pouvoir d'un pays. Si on n'est pas en guerre contre ce pays, ca en fait une opération clandestine.

[Tancrède]

Merci ,les soldat ne feront certainement pas de bon guérilléros , a l’idéale il faudrait un mélange entre des locaux (connaissance du terrain, architecture ,…) et des soldat plus expérimenté (stratégie ,explosif ,mortier ,choix des cible,…)

J’attend la participation de Rob1 avec impatience…

Les soldats feraient de bien meilleurs guérilléros: le professionnalisme, le systématisme des savoirs-faires et savoirs fondamentaux, les réflexes de tous ordres (survie, techniques de combat, actions coordonnées, organisation....), l'habitude et l'organisation pour fonctionner en groupes structurés de toutes tailles, l'organisation du travail (tout en gardant un plus haut niveau de polyvalence que des civils improvisés en guérilléros).... Il faut pas oublier des faits simples sur les guérillas, à commencer par celui de leurs taux de pertes pour toutes choses: au-delà du taux de perte au combat, ils perdent du monde à tous les étages, ratent des actions (ou ne les tentent même pas) en raison de problèmes de dispo (beaucoup sont des "temps partiel") et d'autres occupations.... Pour un IED qui pète contre l'adversaire, faut pas oublier combien ont pété pendant leur fabrication parce que les artificiers sont en bonne partie des amateurs (et que pour en avoir 10 ou 20% qui sont devenus des vrais pros, il en faut 80-90% à divers stades de faible compétence, et beaucoup de morts entre temps). Pour la troupe, c'est pareil: pour avoir un noyau permanent de combattants efficaces, il faut beaucoup de morts, un fort volant d'amateurs (permanent en proportion), et beaucoup plus de monde dédié à la logistique, et le tout souffre des problèmes d'une guérilla quand aux moyens: manque d'infrastructures, d'organisation, de coordination, de capacités de commandement opérationnel, de soutien (surtout médical). Résultat, comme les armées d'autrefois, les guérillas "consomment" beaucoup de monde pour des fonctions non combattantes et des fonctions de combat/appui, autant en terme d'effectifs mobilisés à tout moment pour une action donnée qu'en terme de pertes continuelles (morts, blessés immobilisés et indispo, personnes pour "contrôler" des effectifs civils mis à contribution d'une manière ou d'une autre....). Ce n'est pas impossible, mais c'est consommer en général beaucoup de monde pour une capacité d'action opérationnelle limitée (à moins d'un fort soutien extérieur), ce qui renvoie au fait que les guérillas vraiment efficaces et ayant un impact sur l'ensemble d'un théâtre d'opération (voire une capacité d'action dangereuse au-delà de leurs frontières) ne sont pas si fréquentes et réclament un degré de mobilisation vraiment énorme (pas si facilement manageable) et donc un niveau de consensus important dans leur population d'origine (ce qui veut généralement dire que "l'occupant"/l'adversaire a du vraiment très salement merder à tous les étages et/ou être un enfoiré de calibre historique pour occasionner ça).

Pour la note, un exemple amusant est de se référer à l'exercice "millenium challenge" de 2002, avec les Marines jouant le rôle des méchants contre un ensemble Army-Navy-Air Force jouant les "bleus". l'objectif étant de justifier les nouvelles technologies, et sans entrer dans la polémique ultime de l'exercice, le fait est que les Marines ont adopté un schéma d'organisation et d'opération adaptant une posture "guérilla" face au déferlement technologique d'en face, vu qu'ils incarnaient un adversaire de type terroriste/rebelle/insurgent/terroriste. Mais là, c'était une posture de guérilla menée par un corps militaire professionnel, organisé et hautement qualifié; opérant "à l'ancienne" (même sur les moyens de coordination/communication, utilisant des messagers, voire des signaux visuels), depuis une position stratégique fixe (ils défendent un territoire contre une force expéditionnaire) et avec des moyens limités, ils ont dans la pratique foutu une branlée monumentale à la force "bleue". Un corps de guérilla "spontané" ne peut obtenir un tel résultat, même après des années de pratique, entre autre parce qu'il ne peut avoir une telle "masse de manoeuvre" de forces professionnalisées dans tous les métiers, et surtout pas une telle masse sans avoir aussi en permanence une masse bien plus grande de mobilisés temporaires bien moins qualifiés, de débutants, de populations civiles à garder sous contrôle....

[Kiwi de fer]

:O D'accord merci de toute c'est présision Tancrede ! =)

J'ai bien compris l'ensemble ,mais je voudrait juste demandé 2 ou 3 chose :

c'était une posture de guérilla menée par un corps militaire professionnel, organisé et hautement qualifié; opérant "à l'ancienne"

Justement cette formation a l'ancienne ,c'est technique de "huns" je frappe et je me tire ,tous ça c'est eneigné ?

Des soldats ,si on leur enleve leur "char" ,"hélico" ,"avion" ,"satélite" ,peuvent t'il toujour combattre ?

Un exemple simple : les IED ? Savent t-ils en fabriqué ? Apprenent t-ils a caché du matérielle ? Assasina ?

[Tancrède]

La réponse est: l'organisation du travail dans une armée pro. Il y a des artificiers professionnels (tous les métiers dans une armée pro sont une expertise gardée et développée en soi, avec des spécialistes, une doctrine, une "banque" de savoirs et savoirs-faires, des enseignants, divers degrés d'expertise -dont une partie "minimum" est enseignée plus largement dans la troupe, parfois à toute la troupe pour certains savoirs-faires) qui sont capables de gérer cette partie de la guerre, et qui plus est de le faire en coordination avec les autres métiers: autant pour l'affectation des ressources (et la ressource humaine avant tout) que pour l'organisation du travail et des opérations, c'est mille fois plus rôdé à tous niveaux.

La plupart des savoirs-faires techniques d'une guérilla sont des savoirs-faires militaires ou en tout cas présents dans les armées: il y en a peu qui, en eux-mêmes, "appartiennent" en propre à la guérilla (et ceux-là sont moins dans le registre "opérations et combat" que dans le registre "politique" d'interaction avec la population: moyens de contrôle et de recrutement, propagande, moyens de financement....). Une guérilla utilise simplement ces savoirs-faires dans d'autres "dosages" et formes d'opérations, principalement en raison de leur fragilité et de leurs contraintes (être sous le manteau, manques de moyens/moyens artisanaux, amateurisme d'une bonne partie des effectifs -et donc extrême rareté des combattants et spécialistes qualifiés-, fort taux de pertes, capacité moyenne de renouvellement des effectifs qualifiés -et plus ils sont qualifiés, plus c'est vrai, beaucoup plus que dans une armée pro et rôdée, y compris dans ses structures de formation initiale, continue et de spécialisation....).

Au-delà de la technologie, il faut vraiment mesurer les immenses avantages que sont le fait d'une organisation très poussée, d'une structure bien en place et permanente qui accumule de la "mémoire institutionnelle" depuis longtemps, de professionnels dédiés uniquement à cette tâche à plein temps, de la somme de savoirs-faires accumulés (et faisant l'objet, chacun, d'un développement continu comme domaine d'expertise et recherche).... Une guérilla part souvent de pas grand-chose et doit le plus souvent redécouvrir l'eau tiède dans un grand nombre de domaines; même après des années, elle peut réacquérir une bonne part des savoirs-faires nécessaires/de base, mais pas forcément à haut niveau, et n'avoir que quelques domaines d'expertise à bon niveau dans une proportion un peu significative de sa troupe, mais elle reste "artisanale" dans beaucoup de domaines et en trop grande proportion dans l'effectif de combattants, de soutiens et de civils mis "à contribution". Une armée pro est un corps entièrement dédié à la guerre et bénéficie de ce fait de l'avantage du spécialiste (de longue haleine) sur le généraliste, par une large marge. Ca implique aussi des désavantages (et encore plus si la direction politique et le haut commandement de la dite armée ont trop d'autres impératifs qui foutent le bordel), mais au niveau du combat et des opérations (différent du conflit en général, au niveau opératique/stratégique), y'a pas photo si on parle d'une armée un peu sérieuse.

[Kiwi de fer]

D'accord je voit ,tu dit que peu importe la technologie se qui content c'est l'organisation ! En gros si il devait se battre a l'épée sa serait la même chose ! Sauf que de savoir piloté un hélico de combat ,sa sert pas trop dans une guérillas ,d'être artificier ou servant de mortier plus...

La guérillas est trop large pour que on puissent réellement « l’apprendre » a des gens ! On peu les formé a des domaine qui serviront dans tout les type de guérillas (renseignement ,cache d’armes ,etc.…) L’armé dispose d’avantage varié qui peuvent devenir un inconvénient ! Il auront une bien meilleur compétence dans l’art de « tué », « démolir » , « entravé » ,mais vu qu’il ne savent faire que ça sa peu être un inconvénient !

[Tancrède]

D'accord je voit ,tu dit que peu importe la technologie se qui content c'est l'organisation ! En gros si il devait se battre a l'épée sa serait la même chose ! Sauf que de savoir piloté un hélico de combat ,sa sert pas trop dans une guérillas ,d'être artificier ou servant de mortier plus...

Les armes et outils comptent quand même: elles offrent une marge de différence quand même pas négligeable dans l'absolu. Entre épée (et des armes de même niveau technique) et un arsenal moderne (même en ne regardant que les armes des unités de mêlée au sol, sans même leurs appuis spécialisés comme l'artillerie), le différentiel est par trop important pour voir une situation facilement tournée, sauf si on parle d'une armée pro de l'équivalent d'un bataillon ayant à contrôler une population comptant des millions de gens et une guérilla bien organisée comptant des dizaines de milliers de combattants (très renouvelables) et encore plus de soutiens, et une part significative de la population de son côté.

L'exemple des zoulous vs l'armée anglaise vient cependant à l'esprit pour montrer ce que peut une troupe niveau lance-épée-boucliers vs une armée pro organisée, avec fusils et canons modernes, rien que par les avantages du terrain, d'une population mobilisée, de la distance (par rapport aux bases de l'armée étrangère), d'une bonne direction, d'un minimum d'organisation satisfaisante et du nombre. Le résultat était au final difficilement évitable, mais au-delà du simple différentiel technique, il faut regarder en détail les questions comme la fragilité politique de la nation zouloue (tenant avant tout à un leader exceptionnel mais aussi contesté et pas si solide en interne) qui peut se traduire, en terme de facteur de guerre, par le degré de "volonté", ou la motivation britannique qui a fait que les ressources consacrées à ce conflit sont devenues complètement hallucinantes (autant par rapport à l'adversaire que par rapport à ce que pouvait "apporter" l'opération). En somme, ça a coûté très cher pour au final vaincre quelques dizaines milliers de semi-nomades vivant dans une "nation" primitive et combattant avec des semi-lances et des boucliers en peau de buffle.

Mais après, pour les métiers, tout dépend du théâtre: les tigres tamouls sont allés jusqu'à avoir des drones, une marine.... Les traficants de came de grande ampleur font maintenant des sous-marins, le hezbollah forme des équipes antichars adaptées à la lutte contre des corps mécanisés de haute qualité et utilise des drones, le Hamas a une réelle stratégie opérationnelle (déclinée en savoirs-faires, productions, matériels, organisations, unités) de "dissuasion" fondée sur une artillerie de roquettes (certes peu technologiques, mais offrant une capacité globale réelle et coutant des efforts et ressources disproportionnés à l'adversaire, et influant sur sa posture et ses décisions).... Une guérilla peut très bien en venir à développer un corps d'hélicoptères, armés ou non, suivant les circonstances

La guérillas est trop large pour que on puissent réellement « l’apprendre » a des gens ! On peu les formé a des domaine qui serviront dans tout les type de guérillas (renseignement ,cache d’armes ,etc.…) L’armé dispose d’avantage varié qui peuvent devenir un inconvénient ! Il auront une bien meilleur compétence dans l’art de « tué », « démolir » , « entravé » ,mais vu qu’il ne savent faire que ça sa peu être un inconvénient !

La guérilla ne peut surtout offrir ces savoirs et savoirs-faires à bon niveau à une large portion de ses effectifs, et ne dispose généralement que d'un faible ratio de combattants par rapport à sa "base" de soutien et de civils, et parmi ces combattants (et techniciens), d'une faible proportion de combattants et techniciens ayant réellement un niveau satisfaisant (et une micro élite de réellement excellents). Elle peut s'arranger pour avoir moins besoin d'une grande proportion de personnels qualifiés (via une bonne stratégie, un bon usage des ressources, surtout si en face l'adversaire utilise mal les siennes et n'a pas, ou peu, de stratégie et de volonté), mais elle a des options bien plus limitées qu'une armée dont le "niveau moyen" des personnels et des sous-unités, unités et grandes unités est infiniment supérieur, et les ressources disponibles sont généralement plus importantes. On trouve bien plus souvent des cas où c'est une armée qui perd un conflit contre une guérilla (dont en fait des causes imputables à l'armée elle-même et/ou l'Etat dont elle émane) que de cas où c'est une guérilla qui la gagne. Et quand une guérilla la gagne concrètement, on trouvera dans la plupart des cas une situation où l'Etat qu'elle affronte n'est pas grand chose d'autre qu'une autre guérilla ayant réussi à "s'installer" et n'ayant pas beaucoup plus de ressources (voire moins), un soutien (extérieur) inadéquat, et des troupes très comparables à celles de son adversaire (quantité et qualité), sans compter une proportion de population contrôlée/favorable pas nécessairement plus grande (légitimité douteuse ou limitée notamment, comme c'est le cas dans les guerres civiles et schémas claniques/tribaux).

Et dans le cas d'une armée expéditionnaire moderne vs une guérilla (ou plusieurs), ça renvoie comme dit plus haut au fait que ces armées perdent plus souvent la guerre (y compris pour des raisons militaires) que la guérilla ne la gagne, et ultimement, ça renvoie à un fameux commentaire: "tant qu'une armée ne gagne pas, elle perd, tant qu'une guérilla ne perd pas, elle gagne". Le facteur temps compte infiniment, et cela implique entre autre ce pourquoi une guérilla s'organise généralement en tant qu'organisme de combat: durer, emporter des succès d'un certain type correspondant à des objectifs limités.... Pas vaincre une armée adverse décisivement en rase campagne, dans un "grand soir" hors de sa portée sauf si elle grapille dans le temps long suffisamment d'atouts (territoires, pans de populations, centres importants, appuis extérieurs suffisants, savoirs-faires et matériels de bon niveau à bonne échelle) pour pouvoir porter à une autre échelle des coups plus décisifs (sur le dispositif militaire adverse et/ou sur ce qui impacte sa volonté et sa capacité à poursuivre). Ultimement, ça peut aller jusqu'à entrer dans un schéma de guerre classique, comme le Viet Minh sur la fin de la guerre d'Indo (qui était devenu une armée classique et relativement moderne).

[Gibbs le Cajun]

faut savoir qu'en Espagne dans les années 60 à 80  ,il y avait un commando par région militaire d'Espagne ,d'un effectif d'une compagnie il me semble et qui arpenté la région ou ils étaient affecté de long en large avec pour but de connaître leur zone d'engagement à fond si une invasion ou une disons une "guerre civile" éclatait (s'est en pleine période franquiste ).

http://es.wikipedia.org/wiki/Mando_de_Operaciones_Especiales

je me rappel gamin des mecs du 81 (Orense)Compañías de Operaciones Especiales qui crapahuté dans notre coin ,s'était vraiment pas des tendres et pas la par hasard je dirais ,ils apprenaient à connaître leur "territoire" .

leur principe était faire de la guerrilla en cas d'invasion et de la contre-guerrilla en cas de PB interne en Espagne .

[collectionneur]

En Europe de l'Ouest, la guérilla en cas d'invasion soviétique devaient être délégué aux ''mythiques'' - car beaucoup de choses mirobolantes ont étaient écrit à leur sujet - réseaux stay-behind :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stay-behind

Les britanniques ont monté aussi une organisation si jamais les nazis avaient débarqué chez eux, je pense qu'elle du à rester en activité pendant la guerre froide.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_auxiliaires