Les Malouine française : Comment se serait passé la guerre contre l'Argentine

[Berezech]

Pas sur, et Rochambeau c'est pas terrible non plus.

Les appareils aimeraient pas trop le climat non plus. De toute façon la Guyane est trèèèèès loin des Malouines, surtout sans autorisation de survol au dessus du Brésil.

De toute façon faut pas trop fantasmer sur l'aspect aérien longue distance, c'est vraiment une mission taillée pour l'aéronavale.

[Kiwi de fer]

Et a partir de la base de Dumont d'Urville en Antartique ? Ah non mince c'est encore plus loin que la Guyane... :-[

[chaba]

Deux aspects me semblent devoir gener une reconquete francaise par rapport a ce que fut celle operee par les Britishs:

1)

La flotte logistique et tout particulierement le fioul pour les navires. Seuls Durance (A629) et Meuse (A607) sont en service en 1982. Il y avait aussi la vieille Charente (A626) mais si agee... Et il faut aller se reapprovisionner loin (le Gabon ? Abidjan ? Tous les autres seront "neutres"), alors il n'y aura pas souvent un petrolier tricolore sur la zone... La Royal Navy etait beaucoup mieux dotee. Les francais devront n'envoyer que le "meilleur de la flotte" et pas "toute la flotte" disponible.

2)

Les telecoms. Les anglais avaient deja des liaisons nationales par satellite. Mais nous pas encore en 1982 (Telecom 1A ne partira pour l'espace qu'en 1984). Alors coordonner un raid de Super Etendard avec des ravitailleurs C135F, c'est faisable sur le papier mais en pratique ??... Cette faiblesse restreindra le champs des possibles et rendra le camp francais plus (voire tres) indiscret radioelectriquement.

Le deficit en sous-marins nucleaires ne me semble pas problematique du tout. La fonction d'eclairage serait reprise, en mieux, par l'aviation embarquee (les Alizee). Idem pour l'attaque en mieux aussi (Super Etendard + Exocet). Quant'aux operations speciales et a l'achevement a la torpille des (eventuels) eclopés ennemis, 2 Agosta (sur les 4 dispos en 1982) et 2 a 4 Daphnee (sur un parc de 9 en 1982) devraient pouvoir etre deployes sur zone et me semblent suffisants.

[Archibald]

La RAF a ravalé sa fierté, l'Armée de l'air devra faire de meme...

[Kiwi de fer]

Pour les troupe d'assaut de l'ile même ,vous pensé a quoi ? Du 100% infanterie ? Hélico ?

[chaba]

- De l'infanterie en grande majorité (3.000 hommes ?). Les anglais ont debarqué 4.000 hommes en 1982. Les argentins avaient 11.000 hommes sur les iles.

- Quelques AML 90mm.

- Pas besoin d'artillerie car l'aeronavale est là (roquette + bombes + 30mm) a la demande et doit pouvoir maintenir au moins un Etendard en l'air en permance pendant les heures de jour au dessus du front.

- L'artillerie de 100mm des navires est aussi disponible au moins sur les 8-10 premiers kilometres de profondeur en bord de mer (et toutes les zones "utiles" des Falklands se trouvent en bord de mer...).

- Un groupe de Super Frelon (10 ?) pour faire un peu de levage/transport.

- Quelques Gazelle - HOT au moins, canon 20mm peut etre - comme les anglais en ont eu historiquement. Mais surtout pour de la reconnaissance, liaison et evacuation sanitaire.

La flotte amphibie francaise de cette epoque (2 transports de chalands et 5 petits et vieux navires de debarquement) ne doit pas pouvoir faire beaucoup plus.

La reconquete sera lente, au rythme de la marche a pied et des combats. Ce fut le rythme general des anglais en 1982 (21 mai au 11 juin pour reconquerir les 90km entre Port San Carlos et Stanley).

Le point fort des français, encore et toujours, ce sont les “vrais” (mais petits) porte-avions qui:

1) Neutraliserons la marine argentine.

2) Briseront les assauts aériens argentins plus facilement que ce que les Sea Harriers ont pu faire en 1982. Non seulement grâce au supersoniques F8-FN mais aussi même grâce aux Etendards, qui, au moins a basse et moyenne altitude et face a des adversaires lestés de bombes et de réservoirs, peuvent faire des intercepteurs acceptables, ne serait-ce que seulement en forcant a avorter l'attaque (largage des munitions pour se defendre). Et avec le guet aérien – certes médiocre mais les anglais eux n’avaient rien de rien en 1982 – offert par les Breguet Alizé.

3) Supporteront les troupes au sol, à la fois sur le front et sur les arrières des argentins.

Je ne sais pas combien de sorties par jour les Foch et Clem de 1982 pouvaient assurer en permanence (disons sur une base de quatre semaines sans arret et si la logistique de re-appro suit). Quarante chacun ? Ca fait :

- 10 pour les Alizé (missions de 3 heures, un appareil la nuit et deux pendant le jour en l’air en permanence).

- 10 pour le soutien des troupes (mission de 90 minutes avec recouvrement, 10 heures journalières de couverture). Ou un strike de 10 avions (8 Exocet + 2 avec roquette) contre une force navale argentine.

- 20 sorties pour la chasse : un F8-FN en l’air en permanence de jour et le reste en alerte a 5 minutes sur le pont (5 minutes égalent 70 km parcourus par un avion argentin attaquant a 800km/h).

Cela devrait suffir.

A deux porte-avions, c'est encore mieux.

[Kiwi de fer]

Wouaa merci Chaba ,tu a l'aire assez calé !

Je ne connaisait pas le Super Frelon ! j'adore sa tete !

Donc pas de char pour l'infentrie ?

Effectivemenyt les porte avion on l'aire de l'argement faire le travail !

Ensuite on avait deja les FAMAS depuis quelle que temps c'est ça ,donc Famas contre FMAP FSL!

[collectionneur]

Précision pour les télécommunications. Les anglais ont utilisé des satellites américains.

[Hilariovespasio]

Et a partir de la base de Dumont d'Urville en Antartique ? Ah non mince c'est encore plus loin que la Guyane... :-[

Et pourquoi pas de polynésie non plus^^ Mais bonjour la log :s

[Gibbs le Cajun]

- De l'infanterie en grande majorité (3.000 hommes ?). Les anglais ont debarqué 4.000 hommes en 1982. Les argentins avaient 11.000 hommes sur les iles.

- Quelques AML 90mm.

- Pas besoin d'artillerie car l'aeronavale est là (roquette + bombes + 30mm) a la demande et doit pouvoir maintenir au moins un Etendard en l'air en permance pendant les heures de jour au dessus du front.

- L'artillerie de 100mm des navires est aussi disponible au moins sur les 8-10 premiers kilometres de profondeur en bord de mer (et toutes les zones "utiles" des Falklands se trouvent en bord de mer...).

- Un groupe de Super Frelon (10 ?) pour faire un peu de levage/transport.

- Quelques Gazelle - HOT au moins, canon 20mm peut etre - comme les anglais en ont eu historiquement. Mais surtout pour de la reconnaissance, liaison et evacuation sanitaire.

La flotte amphibie francaise de cette epoque (2 transports de chalands et 5 petits et vieux navires de debarquement) ne doit pas pouvoir faire beaucoup plus.

La reconquete sera lente, au rythme de la marche a pied et des combats. Ce fut le rythme general des anglais en 1982 (21 mai au 11 juin pour reconquerir les 90km entre Port San Carlos et Stanley).

Le point fort des français, encore et toujours, ce sont les “vrais” (mais petits) porte-avions qui:

1) Neutraliserons la marine argentine.

2) Briseront les assauts aériens argentins plus facilement que ce que les Sea Harriers ont pu faire en 1982. Non seulement grâce au supersoniques F8-FN mais aussi même grâce aux Etendards, qui, au moins a basse et moyenne altitude et face a des adversaires lestés de bombes et de réservoirs, peuvent faire des intercepteurs acceptables, ne serait-ce que seulement en forcant a avorter l'attaque (largage des munitions pour se defendre). Et avec le guet aérien – certes médiocre mais les anglais eux n’avaient rien de rien en 1982 – offert par les Breguet Alizé.

3) Supporteront les troupes au sol, à la fois sur le front et sur les arrières des argentins.

Je ne sais pas combien de sorties par jour les Foch et Clem de 1982 pouvaient assurer en permanence (disons sur une base de quatre semaines sans arret et si la logistique de re-appro suit). Quarante chacun ? Ca fait :

- 10 pour les Alizé (missions de 3 heures, un appareil la nuit et deux pendant le jour en l’air en permanence).

- 10 pour le soutien des troupes (mission de 90 minutes avec recouvrement, 10 heures journalières de couverture). Ou un strike de 10 avions (8 Exocet + 2 avec roquette) contre une force navale argentine.

- 20 sorties pour la chasse : un F8-FN en l’air en permanence de jour et le reste en alerte a 5 minutes sur le pont (5 minutes égalent 70 km parcourus par un avion argentin attaquant a 800km/h).

Cela devrait suffir.

A deux porte-avions, c'est encore mieux.

pas d'accord pour l'artillerie  ;)

pour l'artillerie ,les Brits ont employé les 105 pour continué leur progression dans les terres et on donc héliporté leurs pièces d'artillerie .

nous avec le mortier de  120 on a moins d'allonge qu'un 105 mais on peu facilement héliporté se type de pièce ,et l'efficacité du 120 se rapproche du 155 en terme d'effet obus  .

de plus avec le poids on gagné en terme d'emport munitions en mode héliporté .

à l'époque on avait encore du 105 HM2 ,mais je pense que le 120 aurait était plus adapté .

petit rappel :

In 1982, the light gun saw intense use in the Falklands War. Five batteries (30 guns) were deployed to the Falkland Islands. During the final phases of the battles around Port Stanley, these guns were firing up to 400 rounds per gun a day, mostly at "Charge Super" i.e. the most powerful propellant charge for which they were designed. They were a significant factor in the British victory

et pour se faire les PUMA de l'ALAT aurait était sûrement incontournable pour aidé l'artillerie ,car sa aurait était juste avec les super-frelon au niveau machines .

[collectionneur]

Il faut compter avec la Jeanne d'Arc en porte-hélicoptères qui peut emporté un maximum de 8 Lynx ou Gazelles en plus d'un des Clemenceau ;) Il faut noté qu'à l'époque, les Clém' n'ont que les canons de 100 pour l'autodéfense.

[Berezech]

Je plussoie Gibbs, vive l'artillerie !

Pourquoi pas amener au moins une batterie un peu plus lourde en plus des mortiers ?

Le but de toute façon c'est de foutre les jetons aux 11 000 conscrits argentins, l'effet moral sera important dans cette affaire.

Au niveau individuel je suis pas sur que le FAMAS soit déjà si répandu que ça en 82, il y a encore beaucoup de MAS/MAT 49/56 dans les unités.

Pour les AML90 why not ? Je sais pas trop comment sont les routes, hors des routes je suis pas sur que ça soit très praticables pour un blindé même léger (rochers/tourbe/boue)

C'est pas vraiment un terrain où il donne toute sa valeur.

[Kiwi de fer]

Merci Berezech pour la précision sur les FAMAS ,je ne sait pas se que faut le MAS face au FAL argentin !

[Berezech]

Après ça dépend de ce qu'on envoie, soit une brigade tiptop bien équipée avec un vrai FA, soit des unités rustiques etc ...

De toute façon l'absence de FA a pas empêché la Légion d'étriller des milices congolaises mieux armées en 78 à Kolwezy, faut pas focaliser sur le flingue. Au pire vu l'adaptabilité de l'époque j'imagine bien certains officier dire à leurs hommes de récupérer des FAL sur les premières unités argentines mises hors de combat.  :lol:

Je n'ai pas trop de doute sur la supériorité tactique du commandement français par rapport à des argentins qui au mieux sont restés durant toute l'affaire sur la défensive statique.

Sur le plan technique je crois qu'il n'y a pas photo, moi je préfère avoir un FAL dans les mains.  :-[

[Kiwi de fer]

ok je voit le truc ,moi aussi pour le FAL !

C'est bizarre de se dire que a se moment la la Marine française est meilleur que l'anglaise...

[Gibbs le Cajun]

Je plussoie Gibbs, vive l'artillerie !

Pourquoi pas amener au moins une batterie un peu plus lourde en plus des mortiers ?

Le but de toute façon c'est de foutre les jetons aux 11 000 conscrits argentins, l'effet moral sera important dans cette affaire.

Au niveau individuel je suis pas sur que le FAMAS soit déjà si répandu que ça en 82, il y a encore beaucoup de MAS/MAT 49/56 dans les unités.

Pour les AML90 why not ? Je sais pas trop comment sont les routes, hors des routes je suis pas sur que ça soit très praticables pour un blindé même léger (rochers/tourbe/boue)

C'est pas vraiment un terrain où il donne toute sa valeur.

+1

ben si on regarde les Argentins leurs AML sont pas parti faire des ballades dans la tourbe mais sont resté sur port stanley et les environs .

http://en.wikipedia.org/wiki/Weapons_of_the_Falklands_War

12 Panhard AML-90 wheel vehicles were also stationed within Stanley

pour les 155 ,je pense que si on se refait la campagne dans le style des Brits ,sa va être compliqué de déployé du lourd question artillerie au vue du terrain .

pour l'armement individuel ,avec le SLR brits (le FAL adapté pour l'armée Brits ) ,s'est une arme qui ne tire pas en rafale et donc sa n'a pas pesé face au FAL qui pouvait tiré en rafale (même si à l'occase certains Brits ont "emprunté des FAL Argentins" ) .

se qui a pas mal joué au Malouines pour les Brits en + de leur professionnalisme se fut leur capacité à établir des bases de feu avec leur GPMG 7.62 mm ,12.7 mm et missile Milan qui noyait les positions argentines sous le feu .

de se point de vue là on a de quoi faire en 12.7 et AA52 (ANF1 actuelle ) et missile Milan (enfin si on opte pour la même tactique d'emploi ) .

et puis question armement ,il est vrai que déjà en 1978 nos marsouins (au même moment de Kolwezi ) combattaient au Tchad ,se combat à Ati se terminant par un assaut n'a pas empêché nos soldats de battre l'ennemi Tchadien bien armé ,certes l'appui des jaguars a était aussi un + pas négligeable mais au vu de l'effectif Français et de celui des rebelles ,on comprendra que .

en 1982 ,je pense qu'on a déjà pas mal d'unités Pro pour fournir une force déployable (entre les marsouins et bigors de la 9°DIMa ,le 3°RPIMa ,8°RPIMa et le 2°REP ) ,en comptant aussi sur les régiments semi-pro de la 9°DIMa et de la 11°DP  et qui je pense à pour la plus part de ses unités perçus le FAMAS .

d'ailleurs je pense qu'on aurait rapidement équipé en FAMAS ses unités si celle-ci était encore en FSA et MAT 49 .

je pense qu'en terme d'artillerie ,avec les 105 pour avoir de l'allonge (et que l'on peu héliporté ,alors que les 155 auraient pas put l'être ) et le 120 servi par les artilleurs du 11°RAMa et du 35°RAP ,les SML sur 120 des régiments d'infanterie on a de quoi faire .

après je pense qu'on aurait peut-être organisé de manière à avoir un ensemble qui colle bien en termes d'unité ,appui et soutien à déployer .

à oui le génie aura une grande place car avec tout les champs de mine posait par les Argentins ,les sapeurs Brits ont eu un sacré boulot pour ouvrir des passages dans se champs de mines .

[ARPA]

C'est bizarre de se dire que a se moment la la Marine française est meilleur que l'anglaise...

C'est quand même à relativiser :

Deux aspects me semblent devoir gener une reconquete francaise par rapport a ce que fut celle operee par les Britishs:

1)

La flotte logistique et tout particulierement le fioul pour les navires. Seuls Durance (A629) et Meuse (A607) sont en service en 1982. Il y avait aussi la vieille Charente (A626) mais si agee... Et il faut aller se reapprovisionner loin (le Gabon ? Abidjan ? Tous les autres seront "neutres"), alors il n'y aura pas souvent un petrolier tricolore sur la zone... La Royal Navy etait beaucoup mieux dotee. Les francais devront n'envoyer que le "meilleur de la flotte" et pas "toute la flotte" disponible.

Les anglais on déjà eu beaucoup de problèmes logistique, on n'aurait peut-être pas fait mieux. D'ailleurs leur perte qui eu le plus de conséquence fut celle d'un navire civil de transport réquisitionné. Ils pouvaient perdre plusieurs sous-marins ou frégates sans que ça n'ait de conséquences, mais la perte du Conveyor posa de gros problèmes et la perte des autres navires logistiques aurait pu avoir de grosses conséquences. Si les argentins avaient concentrer leurs attaques sur les navires civils, ils auraient probablement pu en couler plus et leur impact aurait été plus important. Le Queen Elizabeth 2 avec ses presque 5 000 soldats aurait du être une des principales cibles.

en 1982 ,je pense qu'on a déjà pas mal d'unités Pro pour fournir une force déployable (entre les marsouins et bigors de la 9°DIMa ,le 3°RPIMa ,8°RPIMa et le 2°REP ) ,en comptant aussi sur les régiments semi-pro de la 9°DIMa et de la 11°DP  et qui je pense à pour la plus part de ses unités perçus le FAMAS .

Vu qu'on parle d'une attaque de notre territoire, on doit pouvoir envoyer des appelés. Bon on perd un peu en qualité, mais pas en quantité. Une fois qu'on aura récupéré l'île, on devrait pouvoir y baser des effectifs en nombre suffisant.

[Kiwi de fer]

Vu qu'on parle d'une attaque de notre territoire, on doit pouvoir envoyer des appelés. Bon on perd un peu en qualité, mais pas en quantité. Une fois qu'on aura récupéré l'île, on devrait pouvoir y baser des effectifs en nombre suffisant.

Voila ça aussi ça m'intéresse ,le post MAlouine français !

[Gibbs le Cajun]

C'est quand même à relativiser :Les anglais on déjà eu beaucoup de problèmes logistique, on n'aurait peut-être pas fait mieux. D'ailleurs leur perte qui eu le plus de conséquence fut celle d'un navire civil de transport réquisitionné. Ils pouvaient perdre plusieurs sous-marins ou frégates sans que ça n'ait de conséquences, mais la perte du Conveyor posa de gros problèmes et la perte des autres navires logistiques aurait pu avoir de grosses conséquences. Si les argentins avaient concentrer leurs attaques sur les navires civils, ils auraient probablement pu en couler plus et leur impact aurait été plus important. Le Queen Elizabeth 2 avec ses presque 5 000 soldats aurait du être une des principales cibles.

+10

sa a manqué cruellement les chinook parti au fond de la mer avec le Atlantic conveyor .

et faut aussi noté que se ne fut pas de tout repos pour les opérations amphibie ,et que malgré les conseils d'un officier des RM que l'on a pas écouter sa a causer pas mal de pertes humaines et matériels .

http://en.wikipedia.org/wiki/Bluff_Cove_Air_Attacks

Vu qu'on parle d'une attaque de notre territoire, on doit pouvoir envoyer des appelés. Bon on perd un peu en qualité, mais pas en quantité. Une fois qu'on aura récupéré l'île, on devrait pouvoir y baser des effectifs en nombre suffisant.

effectivement ,je pense qu'on a quand même pas mal d'unités avec des soldats du contingent qui tiennent la route à cette époque .

un détail d'importance ,s'est dans les équipements individuelles contre le froid et l'humidité ,on est loin de se que porté questions fringues les Brits même si tout n'était pas aux top comme leur godasse (pas de soldat Brits  complété avec du matos personnel se qui n'était pas le cas en France ,ou s'était réglementaire question tenue ,même chez les pros ) et d'une certaines manière on est plus proche de se que porté les Argentins question fringue .

sa peu paraître pas forcément frappant en se qui concerne les fringues mais quand on voit les conditions climatique (humide et froid ) ,quand on voit le terrain (tourbes ,tourbes et re tourbes ) ,sur les photos les Brits ont perçoit quand même qu'ils ont aussi subi  même si mieux équipé et aussi mieux préparé par rapport aux Argentins .

pas de neige (hormis les points haut mais bon ,se n'était pas les Alpes je dirais ) et des températures oscillante qui ne permette pas d'avoir de la neige et donc pas une certaines isolation avec au sol .

sa peut paraître de l'accessoire les fringues mais bon ,les tenues réglo française d'hiver de 1982 s'était pas du top je dirais .

[Seal]

Désolé de ne pas être dans le sujet, mais j'aurais une question idiote : Pourquoi le pseudo Kiwi de fer est rayé d'un trait horizontal ?

[g4lly]

Désolé de ne pas être dans le sujet, mais j'aurais une question idiote : Pourquoi le pseudo Kiwi de fer est rayé d'un trait horizontal ?

Parce qu'il a été banni - temporairement -

[Seal]

Ah bon ? D'accord, merci pour la réponse !

Bonne continuation à vous tous.

[Archibald]

C'est passionnant !

Un petit détail qui tue: la stabilité des porte-avions dans une mer épouvantable. Les Britanniques disent qu'il valait mieux avoir l'Invincible + le Sea Harrier que l'Ark Royal + Phantom / Buccaneer car ces dernier n'auraient pas pu opérer dans les conditions de l'Atlantique Sud.

Qu'en est t'il du Foch / Clem ?

En tout cas l'Armée de l'air pourra entrainer les Crusaders de la marine a l'interception de Mirage III. Ils l'ont fait pour les Brits en avril 1982 quand la flotte britannique est passée au large de la Bretagne...