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Comme en 40 ?


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D'ailleur ta solution de tunnel souterrain ou des silos avec plein de leurre permetterait à toutes les ICBM de survivre l'attaque initiale et de riposter graduellement sans mettre en danger les TN restante.

Une autre solution serait d'avoir 6 SNLE complètement armée soit 96 M51 avec 10 TN chacun soit 960 TN.

Dans "ma solution" les icbm sur TEL seraient quand même regroupés dans 2 (ou plutôt 3) galleries pour contenir les coûts. Donc, la riposte graduée se limitant au tir de 2 ou 3 M51 dévoilerait quand même  le reste.

Mais ça reste largement mieux que l'unique snle à la mer  ;)

Sinon, sans aller jusqu'à revenir à un format de 6 snle (dans l'idéal préférable), le simple fait de repasser à une posture mermanente de 2 snle à l'eau nous redonnerait pas mal de marge de manoeuvre.

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D'ailleur ta solution de tunnel souterrain ou des silos avec plein de leurre permetterait à toutes les ICBM de survivre l'attaque initiale et de riposter graduellement sans mettre en danger les TN restante.

En fait même après l'attaque US, on conserve encore une quarantaine d'ASMP/A. Je pense qu'un simple bombardement conventionnel ne pourrait pas suffire à les détruire et même si c'est le cas, il serra assez facile de les réparer. En plus on parle des bases des FAS, donc des rares bases aériennes qui disposent d'une DCA.

Bon en supposant que malgré tout on se fasse détruire la quasi totalité de nos avions, qu'on n'ait plus un seul mirage 2000 ou rafale (BCM) d'opérationnels et qu'on n'ait pu sauver qu'un seul ASMP, on aura encore la possibilité de riposter sans utiliser nos SNLE. Déjà il est probable que nos avions (2000D ou rafale) en OPEX n'aient pas été détruit et puissent revenir en France pour se poser sur une piste civile (ou une portion autoroute ?) pour charger le missile et faire le plein. Même en supposant qu'on n'ait plus aucun chasseurs, il doit être possible d'en ressortir de châteaudun ou d'un musée. On devrait pouvoir assez facilement monter une (ou plusieurs) mission(s) secrète(s) de bombardement nucléaire. Si on ne peut pas tirer sur le territoire américain, un tir nucléaire sur une base américaine en Europe me paraîtrait être un juste retour des choses. Et s'il y a des dégâts collatéraux, nos non-alliés de l'UE n'avaient qu'à pas soutenir une attaque contre la France.

Les Américains risquent de le regretter si un mois après leur attaque et un apparent manque de réaction de notre part, ils subissent un bombardement effectué par des mirage sortis des musées ou par des Dassault falcon qui ressemblent vraiment beaucoup à des avions civils.

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  • 2 weeks later...

Ce scénar est improbable, nous sommes tous d'accord. Mais, je pense qu'il a le mérite de mettre en lumière les failles de notre dissuasion depuis que nous sommes passé à 1 seul snle constament à l'eau.

Quelques remarques et questions.

1-Dans ton scenario les failles de la dissuasion contre cet ennemi hypothétique apparaissent parce qu'il n'y a qu'un seul SNLE à l'eau, MAIS AUSSI parce que l'ennemi est capable de détruire tous les autres vecteurs (soums à quai, aviation), que l'ennemi est capable de détecter le départ missile d'une riposte nucléaire sous-marine interdisant de fait une riposte graduée. J'ajouterais que cet ennemi a une profondeur stratégique telle que l'attaque nucléaire d'un seul sous-marin aussi dévastatrice soit-elle ne peut annihiler le pays (pertes > 70%). La dissuasion francaise est suffisante contre l'immense majorité des puissances moyennes mais on ne joue pas dans la meme catégorie que les américains. Il y a asymétrie de la dissuasion nucléaire avec les américains - plusieurs solutions : bouclier anti-missiles pour protéger les points névralgiques, ajout d'autres vecteurs(soums, tels, etc) ou insertion permanente de "valises" nucléaires sur le sol US.

2-Ce qui m'amène la réflexion suivante, on n'a connu le jeu nucléaire que sous une seule forme SYMETRIQUE, deux blocs (occidental et russe) avec une dissuasion équilibrée car "M.A.D". Dès qu'on rentre dans des scenarii où l'un des protagonistes nucléarisés est beaucoup plus puissant que l'autre et qu'un échange nucléaire entre les protagonistes peut se produire sans enclencher une cascade de réactions impliquant la majorité des arsenaux nucléaires du monde, ile plus fort sera fortement tenté de frapper le premier et détruire les moyens du plus faible. C'est bien pour ca que la question de frappes nucléaires sur la Corée ou l'Iran ont été envisagées.

Dans ton scenario de conquete de la Guyane par les USA les américains annihilent totalement l'armée francaise pour éliminer la riposte nucléaire, la dissuasion nucléaire francaise est la raison pour laquelle elle subit une guerre totale anti-forces avec probablement un usage de nuke tactique. Si la France n'était pas nucléarisée ils se seraient contentés de conquérir la Guyane, guerre conventionelle et basta!

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Quelques remarques et questions.

1-Dans ton scenario les failles de la dissuasion contre cet ennemi hypothétique apparaissent parce qu'il n'y a qu'un seul SNLE à l'eau, MAIS AUSSI parce que l'ennemi est capable de détruire tous les autres vecteurs (soums à quai, aviation), que l'ennemi est capable de détecter le départ missile d'une riposte nucléaire sous-marine interdisant de fait une riposte graduée. J'ajouterais que cet ennemi a une profondeur stratégique telle que l'attaque nucléaire d'un seul sous-marin aussi dévastatrice soit-elle ne peut annihiler le pays (pertes > 70%). La dissuasion francaise est suffisante contre l'immense majorité des puissances moyennes mais on ne joue pas dans la meme catégorie que les américains. Il y a asymétrie de la dissuasion nucléaire avec les américains - plusieurs solutions : bouclier anti-missiles pour protéger les points névralgiques, ajout d'autres vecteurs(soums, tels, etc) ou insertion permanente de "valises" nucléaires sur le sol US.

Je ne pense qu'on puisse parle "d'assymétrie" si nous sommes toujours capable de lancer la cargaison complète d'un snle (l'avangatge du nuke étant justement de gommer les différences).

Le risuqe vient du fait qu'il n'y a qu'un seul snle dispo en permanence... sans être associé à d'autres moyens pouvant faire une riposte graduée. Vue l'état de notre défense aérienne (cf le fil sur le samp/t par exemple), il n'est pas nécessaire d'avoir autant de moyens que les usa pour détruire par surprise nos principales bases.

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2-Ce qui m'amène la réflexion suivante, on n'a connu le jeu nucléaire que sous une seule forme SYMETRIQUE, deux blocs (occidental et russe) avec une dissuasion équilibrée car "M.A.D". Dès qu'on rentre dans des scenarii où l'un des protagonistes nucléarisés est beaucoup plus puissant que l'autre et qu'un échange nucléaire entre les protagonistes peut se produire sans enclencher une cascade de réactions impliquant la majorité des arsenaux nucléaires du monde, ile plus fort sera fortement tenté de frapper le premier et détruire les moyens du plus faible. C'est bien pour ca que la question de frappes nucléaires sur la Corée ou l'Iran ont été envisagées.

Dans ton scenario de conquete de la Guyane par les USA les américains annihilent totalement l'armée francaise pour éliminer la riposte nucléaire, la dissuasion nucléaire francaise est la raison pour laquelle elle subit une guerre totale anti-forces avec probablement un usage de nuke tactique. Si la France n'était pas nucléarisée ils se seraient contentés de conquérir la Guyane, guerre conventionelle et basta!

Paradoxalement, oui, on peut dire qu'avoir une force nuke présentant certaines failles est plus dangereuse que ne pas en avoir du tout.
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En fait pour éviter de se trouver dans cette situation, il faudrait 6 SNLE complètement armée soit 96 M51 à 10 TN chacun donc 960 TN + adapté la TNA aux FTL et XO7 (ou ASMP-A tirable depuis un tube lance-torpille) pour permettre au SNLE/SNA de faire du nuke tactique en tout autonomie voir de permettre aux SNA de faire des frappes stratégique. On aurait alors 2/3 SNLE en permanance dans l'eau.

Cependant je pense qu'en cas de crise on peut avoir très rapidement 3 SNLE à la mer prêt à tirer à tout moment.

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Dans l'idéal, oui.

Mais, sans aller jusque là, rien que le fait de repasser à une posture à 2 snle constamment en patrouille, ça changerait beaucoup de chose.

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Mais, sans aller jusque là, rien que le fait de repasser à une posture à 2 snle constamment en patrouille, ça changerait beaucoup de chose.

Pour cela il faut 6 SNLE minimum. 6 SNLE au lieu de 4, 96 M51 au lieu de 48 et 960 TNO au lieu de 288 coûterait à peine plus cher si on prend le budget global de la défense.

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  • 8 years later...

Je ne sais pas s il est possible de faire exploser les têtes nuc d un m,51 à très haute altitude pour avoir un effet en genre Goldeneye. Si c est le cas un seul missile balistique devrait suffire pour infliger des dégâts gigantesques sur toutes les infrastructures civiles, les autres missiles restant disponibles pour une seconde frappe d ou une dissuasion "secondaire".

Just now, kalligator said:

Je ne sais pas s il est possible de faire exploser les têtes nuc d un m.51 à très haute altitude pour avoir un effet em genre Goldeneye. Si c est le cas un seul missile balistique devrait suffire pour infliger des dégâts gigantesques sur toutes les infrastructures civiles, les autres missiles restant disponibles pour une seconde frappe d ou une dissuasion "secondaire".

 

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il y a 34 minutes, kalligator a dit :

Je ne sais pas s il est possible de faire exploser les têtes nuc d un m,51 à très haute altitude pour avoir un effet en genre Goldeneye.

A mon avis c'est pas un M51, multitêtes, qu'on utiliserait, mais un ASMPA.  Le faire détoner a 18 ou 20000 mètres d'altitude au dessus d'un bout du territoire d'un état qui nous cherche des noises doit être un cas de figure imaginé, afin de créer une EMP qui paralyserait localement les activités civiles et serait un ultime avertissement, certes très ultime, des plus efficace. Et ce sans tuer personne directement.

Edited by Bon Plan
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Comme il s agit de frapper les States je crains que l asmp n aie pas la portée suffisante.

Ravitailleurs ou Rafale positionnés au plus près ? Là ce serait possible.

Ces fils Wargames sont sympa, on peut se lâcher.

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Il y a 13 heures, kalligator a dit :

Comme il s agit de frapper les States je crains que l asmp n aie pas la portée suffisante.

Ravitailleurs ou Rafale positionnés au plus près ? Là ce serait possible.

La portée du trinôme ravitailleur / Rafale / ASMP est potentiellement énorme suivant ce qu'on accepte de sacrifier.

On a fait un exercice ou le ravitailleur a accompagné 2 Rafale des FAS jusqu'à la Réunion. Cela veut dire qu'on peut bombarder une cible à 10 000 km si on accepte de sacrifier une douzaine de vie (l'équipage du ravitailleur et des 2 Rafale B)

Si on prévoit après la frappe de se dérouter pour se poser (ou s'éjecter) sur un de nos territoires américains, on peut aller assez loin.

Si on peut planifier avec une escale pour changer d'équipage et refaire le plein d'huile des bombardiers ou le plein de carburant du ravitailleur, on peut aller encore plus loin.

 

Entre un raid sans ravitaillement uniquement en TBA quasi supersonique qui prévoit un vol retour ou une mission suicide (y compris pour le ravitailleur) après un ravitaillement express sur une base alliée pour du vol presque exclusivement à haute altitude... il y a une énorme différence.

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

à 10 000 km si on accepte de sacrifier une douzaine de vie (l'équipage du ravitailleur et des 2 Rafale B)

Plus simplement un ravitailleur pour un rafale. Ça permet pas un retour mais ça augmente drôlement les chances de trouver une piste amie sur le chemin. Si on parle d’une attaque sur les usa, ça permet un retour à condition de fait pas faire de finesse, en gros on utilise des asmpa pour ouvrir la voie à des asmpa. Pas de tba trop gourmement. Là dessus l’asn4g devrait apporter de vrais changements. 

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Le 04/03/2021 à 09:13, Bon Plan a dit :

A mon avis c'est pas un M51, multitêtes, qu'on utiliserait, mais un ASMPA.  Le faire détoner a 18 ou 20000 mètres d'altitude au dessus d'un bout du territoire d'un état qui nous cherche des noises doit être un cas de figure imaginé, afin de créer une EMP qui paralyserait localement les activités civiles et serait un ultime avertissement, certes très ultime, des plus efficace. Et ce sans tuer personne directement.

 

Le 04/03/2021 à 09:20, kalligator a dit :

Comme il s agit de frapper les States je crains que l asmp n aie pas la portée suffisante.

Ravitailleurs ou Rafale positionnés au plus près ? Là ce serait possible.

Ces fils Wargames sont sympa, on peut se lâcher.

 

Il y a 21 heures, ARPA a dit :

La portée du trinôme ravitailleur / Rafale / ASMP est potentiellement énorme suivant ce qu'on accepte de sacrifier.

On a fait un exercice ou le ravitailleur a accompagné 2 Rafale des FAS jusqu'à la Réunion. Cela veut dire qu'on peut bombarder une cible à 10 000 km si on accepte de sacrifier une douzaine de vie (l'équipage du ravitailleur et des 2 Rafale B)

Si on prévoit après la frappe de se dérouter pour se poser (ou s'éjecter) sur un de nos territoires américains, on peut aller assez loin.

Si on peut planifier avec une escale pour changer d'équipage et refaire le plein d'huile des bombardiers ou le plein de carburant du ravitailleur, on peut aller encore plus loin.

 

Entre un raid sans ravitaillement uniquement en TBA quasi supersonique qui prévoit un vol retour ou une mission suicide (y compris pour le ravitailleur) après un ravitaillement express sur une base alliée pour du vol presque exclusivement à haute altitude... il y a une énorme différence.

 

Il y a 20 heures, wagdoox a dit :

Plus simplement un ravitailleur pour un rafale. Ça permet pas un retour mais ça augmente drôlement les chances de trouver une piste amie sur le chemin. Si on parle d’une attaque sur les usa, ça permet un retour à condition de fait pas faire de finesse, en gros on utilise des asmpa pour ouvrir la voie à des asmpa. Pas de tba trop gourmement. Là dessus l’asn4g devrait apporter de vrais changements. 

Le problème ne serait pas la porté mais l'altitude.

l'ASMP fonctionnant avec un statoréacteur, il a besoin d'air. et même 20000 mètres d'altitude ce n'est pas assez haut. L'air doit être beaucoup plus raréfié pour voir naitre un effet EMP, et il aurait forcément une très grande porté. Plus bas, l'atmosphère est trop épaisse et absorberait tout le rayonnement pour le transformer en chaleur et ondes de choc mécaniques.

Eventuellement vous pouvez avoir un effet localisé, mais il faut faire sauter la charge très près du sol en sachant que l'effet sera très limité et dépendant des propriétés de ce même sol pour servir de conducteur.

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il y a une heure, Shorr kan a dit :

Le problème ne serait pas la porté mais l'altitude.

l'ASMP fonctionnant avec un statoréacteur, il a besoin d'air. et même 20000 mètres d'altitude ce n'est pas assez haut. L'air doit être beaucoup plus raréfié pour voir naitre un effet EMP, et il aurait forcément une très grande porté. Plus bas, l'atmosphère est trop épaisse et absorberait tout le rayonnement pour le transformer en chaleur et ondes de choc mécaniques.

Eventuellement vous pouvez avoir un effet localisé, mais il faut faire sauter la charge très près du sol en sachant que l'effet sera très limité et dépendant des propriétés de ce même sol pour servir de conducteur.

C'est un détail que je n'avais pas pris en compte. A priori les EMP commenceraient à partir de 20 000 m et de préférence au dessus de 30 000m.

Pour l'ASMP-A, il volerait en vitesse de croisière à 20 000 m (et à 1000 m/s). Je ne connais pas les performances de l'ASMP, mais techniquement il devrait pouvoir prendre de l'altitude grâce à son élan. Si les commandes de vols sont performantes, on doit pouvoir espérer dépasser les 30 000 m.

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il y a 37 minutes, ARPA a dit :

C'est un détail que je n'avais pas pris en compte. A priori les EMP commenceraient à partir de 20 000 m et de préférence au dessus de 30 000m.

Pour l'ASMP-A, il volerait en vitesse de croisière à 20 000 m (et à 1000 m/s). Je ne connais pas les performances de l'ASMP, mais techniquement il devrait pouvoir prendre de l'altitude grâce à son élan. Si les commandes de vols sont performantes, on doit pouvoir espérer dépasser les 30 000 m.

Je tenterais de lui faire faire un vol parabolique à 45 degrés à vitesse maximale ( ou la plus grande vitesse possible) pour maximiser l'altitude.

Le Mig 25 a obtenu un record avec presque 38 km d'altitude de cette façon.

 

Et avant lui le NF-104A de Chuck Yager à plus de 36000 mètre. Scène fameuse dans l'étoffe des héros (ancienne version).

 

800px-NF-104.jpg

Edited by Shorr kan
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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

 

 

 

Le problème ne serait pas la porté mais l'altitude.

l'ASMP fonctionnant avec un statoréacteur, il a besoin d'air. et même 20000 mètres d'altitude ce n'est pas assez haut. L'air doit être beaucoup plus raréfié pour voir naitre un effet EMP, et il aurait forcément une très grande porté. Plus bas, l'atmosphère est trop épaisse et absorberait tout le rayonnement pour le transformer en chaleur et ondes de choc mécaniques.

Eventuellement vous pouvez avoir un effet localisé, mais il faut faire sauter la charge très près du sol en sachant que l'effet sera très limité et dépendant des propriétés de ce même sol pour servir de conducteur.

Perso j’avais compris exactement l’inverse à savoir que faire sauter la Nuke haut permet d’avoir l’emp sans avoir un deflagration trop importante au sol. Mais c’est dans le cas d’une arme aérienne et non diriger vers le sol. Permettant d’ouvrir une voie en hauteur pour les asmpa suivant.  Il me semble également d’un stato à mach 3 accumule suffisemment d’air pour fonctionner à très haute altitude. 

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il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

Perso j’avais compris exactement l’inverse à savoir que faire sauter la Nuke haut permet d’avoir l’emp sans avoir un deflagration trop importante au sol. Mais c’est dans le cas d’une arme aérienne et non diriger vers le sol. 

Quand on dit haut, c'est vraiment très haut : n'importe quoi entre 50 et 1000 km d'altitude. à ces altitudes l'air est suffisamment raréfié (comme dans un tube néon) pour que les rayon X de la bombe ionisent les molécules d'air en les frappant et crée un plasma. Plasma qui durant son expansion interagit avec la magnétosphère, processus qui génère des ondes radios de grandes longueurs d'ondes et ça pendant plusieurs heures jusqu'à ce que les électrons éjectés très loin reviennent vers leur ions positifs et se recombinent en des molécules électriquement neutres ; ces émissions d'ondes sont les fameuses electromagnetic pulse (EMP) ou impulsion électromagnétique.

 

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

 Il me semble également d’un stato à mach 3 accumule suffisemment d’air pour fonctionner à très haute altitude. 

En effet, mais pas à plus de 30 à 35000 mètre d'altitude.

Edited by Shorr kan
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il y a 22 minutes, Shorr kan a dit :

 

Quand on dit haut, c'est vraiment très haut : n'importe quoi entre 50 et 1000 km d'altitude. à ces altitudes l'air est suffisamment raréfié pour que les rayon X de la bombe ionisent les molécules d'air en les frappant  et crée un plasma. Plasma qui durant son expansion interagit avec la magnétosphère, processus qui génère des ondes radios de grandes longueurs d'ondes et ça pendant plusieurs heures ; ce sont les fameuses electromagnetic pulse (EMP) ou impulsion électromagnétique.

 

En effet, mais pas à plus de 30 à 35000 mètre d'altitude.

Mais je pense que tu ne comprends pas la ou je veux en venir. L’exposition d’un asmpa créera une zone de « vide electro » les asmpa passeront pas là. Il ne s’agit en aucun cas de lancer un emp vers le sol à 15 km ou 35 km plus bas. Même au sol tu as une emp, très courte mais elle serait suffisamment grande pour créer un couloir a 30km d’altitude, de sécurité pour les asmpa.

Sur ce que tu expliques je suis 100% d’accord mais c’est l’utilisation finale de l’emp ou on diverge.   

Edited by wagdoox
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il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Mais je pense que tu ne comprends pas la ou je veux en venir. L’exposition d’un asmpa créera une zone de « vide electro » les asmpa passeront pas là. Il ne s’agit en aucun cas de lancer un emp vers le sol à 15 km ou 35 km de là. Même au sol tu as une emp, très courte mais elle serait suffisamment grande pour créer un couloir de sécurité pour les asmpa.

Sur ce que tu expliques je suis 100% d’accord mais c’est l’utilisation finale de l’emp ou on diverge.   

Tu peux en effet créer une EMP en faisant exploser près du sol la bombe, mais c'est très localisé comme effet (ce qu'apparemment vous cherchez si j'ai bien compris) et à basse altitude (ça tombe bien l'ASMP peut voler bas), ça dépend aussi des propriétés conductrices du sol qui a tendance a se comporter comme un guide d'onde et faire voyager l'EMP.

En fait, c'est aux les altitudes intermédiaires que ce n'est pas d'une grande utilité : tu ne profites (ou plutôt fais profiter...) ni des EMP, ni des rayons x, ni des flux de neutrons ni des effets thermiques et mécaniques de la bombe.

Edited by Shorr kan
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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Tu peux en effet créer une EMP en faisant exploser près du sol la bombe, mais c'est très localisé comme effet (ce qu'apparemment vous cherchez si j'ai bien compris)

Non, on fait exploser la bombe à 20 ou 30 km. Les éléments enemis présent dans cet espaces aériens tombent. Et les radars au sols seront aveugles sur cette zone et on fait passer les asmpa dans ce trou noir. Le tempo sera serré, pas trop tôt sinon l’asmpa détruira les suivants, pas trop tard sinon l’effet aveuglant de l’emp sera dissipé.  
les radars seront aveugles dans cette zone, par effet emp, ils ne seront pas directement touché mais leur capacité à détecter quoi que ce soit dans cette zone sera égal à 0. C’est un brouillage puissance plus plus induit par l’emp. Tu comprends la ? 
 

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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Non, on fait exploser la bombe à 20 ou 30 km. Les éléments enemis présent dans cet espaces aériens tombent. Et les radars au sols seront aveugles sur cette zone et on fait passer les asmpa dans ce trou noir. Le tempo sera serré, pas trop tôt sinon l’asmpa détruira les suivants, pas trop tard sinon l’effet aveuglant de l’emp sera dissipé.  
les radars seront aveugles dans cette zone, par effet emp, ils ne seront pas directement touché mais leur capacité à détecter quoi que ce soit dans cette zone sera égal à 0. C’est un brouillage puissance plus plus induit par l’emp. Tu comprends la ? 
 

Je comprend maintenant, oui. Mais je ne suis pas capable de dire à quel point c'est faisable.

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il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Je comprend maintenant, oui. Mais je ne suis pas capable de dire à quel point c'est faisable.

Dsl j’ai du mal à me faire comprendre en ce moment. C’est encore pire à l’oral ... 

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il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Dsl j’ai du mal à me faire comprendre en ce moment. C’est encore pire à l’oral ... 

Pas de problèmes. On est tous l'autiste de quelqu'un :laugh: surtout sur ce forum :chirolp_iei:

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