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Votre brigade idéale


stormshadow
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Bon après avoir discuté du groupe de combat idéale dans ce fil http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,20304.0.html, on va à l'échelon au dessus: la brigade

Donc comment serait organiser/équiper votre brigade idéale ?  =)

2 conditions à remplir: votre brigade doit être interarmes et autonome à l'image des BCT de l'US Army http://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team

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Bon après avoir discuté du groupe de combat idéale dans ce fil http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,20304.0.html, on va à l'échelon au dessus: la brigade

Donc comment serait organiser/équiper votre brigade idéale ?  =)

2 conditions à remplir: votre brigade doit être interarmes et autonome à l'image des BCT de l'US Army http://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team

Même idée-force que pour les groupes de combat :

2 types de brigade (une optimisée pour l'assaut et l'autre pour la défense).

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Tiens, celà m'amène à poser (voire reposer) la question concernant la pertinence de certains échelons intermédiaires.

Les progrès en terme de communication permettent sans doute aux EM de gérer plus d'unité que par le passé.

Si on dit que l'unité de base "indissociable" est la section, peut-on imaginer un régiment sans compagnie et gérant une vingtaine de section ? Voire même une brigande sans régiment ni compagnie et gérant une centaine de section ?

Nos schémas (gdc - section - compagnie - bataillon/régiment - brigade/division) remonte quand même à Mathusalem... N'y a-t'il pas de pistes à creuser dans cette voie, avec des économie potentiellement intéressante ?

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Là je suis moins d'accord.

On a déjà supprimé pas mal d'échelons : Corps d'armée, Divisions, Bataillons.

Il faut quand même encore garder une certaine cohérence.

Le fait d'avoir des brigades regroupant plusieurs unités et ayant ensemble certaines formations en communs, des exercices commun, des conférences/meetings entre les officiers, des unités "abonnées" (la 1e Batterie est "abonnée" au 2e Régiment) entre elles, permettent une excellente cohésion au moment du déployement ou l'on regroupera 3 compagnies d'infanterie d'un régiment avec un escadron d'un régiment de blindés, 1 batterie d'artillerie, une compagnie du Génie, si les différents capitaines et autres cadres de ces unités, se connaissent et ont déjà manoeuvré ensemble, cela facilitera nettement les choses.

Clairon

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Je comprends ton propos (même si le bataillon n'a jamais vraiment été un vrai échelon, il me semble qu'il n'avait pas de vraies unités de soutien ?) mais je n'y adhère pas totalement. Les moyens de comm ont énormément changé depuis les suppressions que tu cites. C'est pourquoi, je pense qu'on purrait supprimé un nouvel échelon.

Mais lequel ?

Quel échelon considères-tu comme "indisociable" ?

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Moi je suis complètement d'avis du contraire.

Donc aucune idée pour désigner l'échelon "supprimable".

Clairon

OUi, j'ai compris, mais ce n'est pas ce que je te demande  ;)

Je te demande quelle unité tu considère comme "indissociable" (devant être engagée en entier), pas supprimable.

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Personnellement, et contrairement aux apparences il s'agit de plus que d'une question cosmétique, je suis pour le fait de nommer "brigade" toute formation expéditionnaire apparentable au premier échelon d'une grande unité de manoeuvre interarme, et ce faisant jarter le terme "division" du vocabulaire pour les grandes unités opérationnelles agissant au niveau opératif(la division devenant l'unité réservoir telle que nos actuelles soi-disant brigades interarmes).

Difficile de définir un format trop arrêté pour une armée expéditionnaire dont le rôle est par essence d'aller dans des théâtres très différents face à des adversaires très différents, mais le point est précisément pour moi de partir du principe que la brigade idéale n'a pas de format idéal :lol:, l'idéal étant d'être adapté et adaptable à une situation donnée. Cependant, le dimensionnement exige certains formats standards, des ratios d'unités et de capacités relatifs les uns aux autres, parce qu'il y a une doctrine, des exigences, des nécessités, de cohérence et de cohésion (le lego absolu n'existe pas et/ou n'est pas souhaitable parce que difficilement efficace)....

Le battlegroup, ou bataillon interarme -sans doute aussi la compagnie interarme-, est ainsi un des rares échelons essentiels (un "pion" de manoeuvre et de politique étrangère) à l'aune desquels on peut calibrer une capacité standard d'unité de projection pertinente au format relativement fixe (adaptable à la marge selon les types de théâtres, d'unités et d'intervention), de même qu'une capacité globale de l'Adt, dimensionnée à partir d'un nombre de tels pions projetables. Ce sont donc des pions devant pouvoir être autonomes.

La brigade, dans cette optique, devient le premier échelon pouvant gérer plusieurs de ces pions, et à notre époque, cela peut vouloir dire aussi bien plusieurs compagnies interarmes ou plusieurs bataillons interarmes (ou un panachage plus complexe); en terme de vocabulaire, j'imagine que de ce fait, une telle brigade serait l'équivalent d'un GOIA (groupement opératif interarme)  :lol:, vu la sinistre et déplorable habitude de l'EMA de trouver des acronymes aussi imbittables que peu accrocheurs.

Donc pour moi, la brigade idéale, c'est avant tout un Etat-Major permanent pouvant gérer un groupement de plusieurs formats possibles dans une certaine gamme d'interventions et d'unités: grosso modo, un EM issu d'une division donnée (les actuelles brigades-réservoirs, avec donc une spécialité dominante: amphibie, montagne, lourd/blindé, aéromobile, "polyvalent"). Les bataillons ou compagnies interarmes (ou autres) sous son commandement seraient des unités d'un niveau d'autonomie donnée en capacités (rens, log, décision/tactique, portées et puissances de feu) et endurance (durée), et l'échelon brigade ajoute, outre la capacité de commandement/décision opératif (ce qui inclue des dimensions autres que celles du strict combat: coordination interarmées, cadencement des opérations, renseignement de théâtre, interactions civil-militaires....), une gamme de moyens propres à appuyer, soutenir et prolonger/exploiter l'action tactique afin d'obtenir un résultat opératif/stratégique. Cette gamme inclue aussi bien des niveaux de spécialités et de capacités supérieurs (renseignement, SF, logistique/soutien, artillerie "lourde", aéromobilité) que des métiers propres à cet échelon.

Mais une chose sûre est que, et ce surtout dans une "petite" armée expéditionnaire, cet échelon brigade doit être tout sauf un format arrêté et gravé dans le marbre: c'est un EM "étoffé" pouvant fournir un cadre d'action aussi bien pour un groupement d'une compagnie interarme et d'une ou deux sections interarmes que pour 2 à 3 bataillons interarmes avec une gamme de soutiens et appuis très importants pour une opération longue, de même qu'un plus "simple" sous-échelon dans le cadre d'un corps expéditionnaire de la taille d'un corps d'armée (avec donc plusieurs brigades).  

L'un des corollaires conditionnant une telle évolution est de renforcer certaines évolutions actuelles autour de nos actuelles brigades-réservoirs interarmes (ce que j'appelle "divisions") pour en faire de véritables réservoirs de capacités pouvant fournir chacune un nombre donné d'unités projetables de formats types.

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Quand on regard les unité actuel tel que les BCT de l'US Army on remarque qu'il n'a pas plus de 4-5 sous-unité par unité. Donc la question c'est est-ce que avec les moyen de C3 moderne on pourrait supprimer certains échelons quitte à avoir 10/20 sous-unité par unité ?

C'est, effectivement, ma question... ;)
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La question est moins celle des capacités C3 que celle des décideurs eux-mêmes: une des rares constantes fondamentales dans l'histoire militaire est qu'il est illusoire d'espérer qu'un décideur, quel que soit son échelon, puisse bien commander/articuler/coordonner plus de 3-4 éléments autonomes directement. Du sous-off avec 3-4 troufions jusqu'au général avec 3-4 corps d'armées sous ses ordres, la règle est la même. Et plus on veut être proactif ou réactif, et agir vite, plus cette règle doit être respectée. Avoir un chef coordonnant 10-20 unités directement, sans échelon intermédiaire, poserait beaucoup plus de problèmes de pertinence, de cohérence et de rapidité dans l'action (parce qu'il ne pourrait précisément que se concentrer sur 3-4 à la fois), sans parler des tendances inévitables du commandement, qui deviendraient caricaturales: le chef, selon les cas, verserait dans beaucoup trop de micromanagement, ou à l'inverse beaucoup trop de délégation (cad un détachement trop grand par rapport aux unités commandées). L'équilibre est déjà dur à trouver avec 3-4 éléments de manoeuvre, mais faire ça peut revenir tout aussi bien à dire qu'il n'y a pas besoin de chef et que tes 10-20 unités n'ont qu'à être autonomes, parce qu'un chef essayant de diriger un tel paquet sera soit dans la configuration de se donner le temps et les moyens de commander à chacune en essayant d'avoir une vision d'ensemble (ce qui exclut toute temporalité utile pour la décision, façon QG français en mai 40), soit dans celle de devoir laisser la totalité de la bride sur le cou aux chefs des 10-20 unités en espérant qu'ils puissent et commander leur unité et se coordonner entre eux (soit une table de réunion virtuelle, sur les ondes, avec 10-20 intervenants égaux essayant chacun d'avoir raison et de montrer que leur unité, leur action et leur vision est la plus primordiale).

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Glabolement d'accord avec vous (même si, d'après le colonel Yakovlef dans son livre théorique sur la tactique, il apparait qu'aux échelon supérieurs, on peut monter jusqu'à 6 voire 8 "pions" à commander).

Mais ne peut-on pas imaginer que cette délégation de commandement se fasse au sein même du "grand" état-major sans passer par l'existence réelle de ces échelons intermédiaires ?

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Le commandement n'est pas une chose abstraite: il s'agit d'une courroie de communication entre le haut et le bas (dans les deux sens) et avec les échelons similaires, et d'un filtre pour l'information utile (celle qui va vers le haut et celle qui va vers le bas: encore plus crucial vu l'importance des moyens de renseignement actuels et le flot énorme d'infos venant de multiples sources: en ce sens, ce sont des flics essayant de fluidifier un système routier engorgé). Plus encore, il s'agit d'un échelon de prise de décision, essentiellement en matière d'orientation de l'action et d'allocation de ressources et de priorités. A chaque échelon correspond une "charge" donnée de tels moyens dont l'un des grands intérêts est précisément d'appartenir à l'échelon de décision le plus bas possible (pour la rapidité d'allocation).

d'après le colonel Yakovlef dans son livre théorique sur la tactique, il apparait qu'aux échelon supérieurs, on peut monter jusqu'à 6 voire 8 "pions" à commander).

On imagine que ce n'est pas forcément valable tout le temps et dans toutes les circonstances, et encore moins à toutes les époques. Mais il est vrai que l'échelon opératif (et encore plus le stratégique) ne fonctionne plus vraiment dans la même temporalité que l'échelon tactique, et que lui n'a pas à favoriser nécessairement la plus grande vitesse pour la prise de décision de ses grands choix d'action, puisque celles-ci sont séquencées pour obéir à un plan plus vaste et de plus longue haleine. J'imagine cependant qu'arbitrer l'allocation de ressources et de priorités sur fond de réalités changeantes (ne serait-ce que les pertes qui constituent autant de diminution des moyens disponibles à allouer) entre 6-8 "pôles de décisions" (chacun incarné par un officier supérieur dont on imagine le "lobbying", la personnalité difficile, l'angle de vue sur la situation globale....) n'est pas forcément l'idéal, même en ayant une surabondance de moyens de cet échelon à fournir.
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OUi, j'ai compris, mais ce n'est pas ce que je te demande  ;)

Je te demande quelle unité tu considère comme "indissociable" (devant être engagée en entier), pas supprimable.

Bonjour!

À mon avis l'échelon que vous pouvez supprimer est éventuellement et justement celui de la brigade. Comme l'écrit Tancrède (et il y avait aussi une suite de posts dans le fil Jarheads/orga armée de terre en 2008), la brigade peut se concevoir comme une structure de commandement pour des unités de tailles différentes (un lego de GTIA), sans être nécessairement figée dans sa taille ou sa composition. Donc plus un EM et ses moyens destinés à chapeauter un groupe d'unités telles qu'attribuées en fonction du contexte, de l'opération, et pas une brigade comme elles existent actuellement dans l'Adt.

J'aimais bien la vision décrite dans le fil Jarheads, de grands corps d'armée constitués d'une petite dizaine de GTIA et qui faisait de la brigade une unité administrative et un EM, l'élément de base étant le gros GTIA, dans les 2200h, soit deux (petits) bataillons de mêlée et leurs soutiens [edit: ou un seul bataillon? Je ne sais plus combien il y a de pax en plus du bataillon inter-armes pour un MEU/GTIA] et au-delà la nécessité d'un fonctionnement permanent en inter-armes, pas uniquement lorsque nos GTIA actuels sont mis sur pieds.

D'ailleurs, pour refléter çà, je proposerais:

- de renommer les Régiments de l'Adt ainsi: Régiment X → Bataillon X (2e REP → 2e BEP)

- composer des GTIA plus gros, autonomes et sécables (à deux bataillons qui forment chacun un SGTIA)

- baptiser ces GTIA "Régiment machin", le machin étant lié à l'arme/spécialité des bataillons de mêlée qui composent le régiment/Gtia, du genre 1er Régiment de Troupes de Marine, 3e Régiment d'Infanterie de Montagne, ou carrément ressortons le 14e Régiment de Choc par exemple, pour un régiment typé ABC.

A l'inverse de ce que font les anglais et les US je crois, le régiment aurait une justification opérationnelle et plus administrative (c'est un GTIA) et serait effectivement composé de 3-4 bataillons en comptant soutien et commandement et autres. Cela contribuerait à insuffler un esprit de corps à ces GTIA pas très poétiques dans leur dénomination et qui ne sont pas pérennes.

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L'un des nombreux problèmes à arbitrer avec ce genre de visions est ce qui doit être organique et permanent, et ce qui est utilisable sous forme de "lego", de "plug and play": une MEU des Marines, c'est environs 2200h (avec quelques micro variantes de composition) tout compris (environs 1100h dans un bataillon interarme formant l'élément sol, 300h composant l'élément logistique/soutien, 200h pour l'élément commandement -qui a les fonctions et spécialités "supérieures" dont certains groupements au sol- et autour de 600h pour l'élément aérien), et 1600 si on met l'élément aérien à part pour une unité organique pouvant être entretenue à l'année comme nouveau "pion" de référence qu'on voudrait imposer comme base d'un système d'armée. Et une MEU, chez les Marines, c'est pas une unité permanente: c'est une unité très chère et lourde en moyens dimensionnants. Pour chaque homme déployé, il y a un ratio d'équipements, de puissance de feu, de capacités "chères" (rens, guerre électronique, coordination des feux, appui aérien, soutien....) bien plus élevé qu'ailleurs, et un temps de montée en puissance important (6 mois environs) pour une période de dispo équivalente. Fonder une armée sur de telles unités rendues permanentes (juste un bataillon interarme/interarmée, la définition n'étant pas la même chez les Marines) coûterait vite très cher même si ce serait éminemment souhaitable (ce pourquoi les marines n'en ont à tout moment de l'année que 7, ou 3+3+1).

Evidemment, ça va decrescendo avec de plus grandes unités: un bataillon interarme intervenant seul a besoin de plus de moyens dimensionnants proportionnellement qu'une brigade intervenant seule.... Donc la question reste: quel échelon de référence? C'est là définir la capacité qu'on souhaite attribuer à une armée: si on veut pouvoir à tout moment envoyer l'équivalent de 3 de tels bataillons autonomes plus garder la capacité d'envoi d'une "brigade" de manoeuvre se fondant lui-même sur 2 ou 3 de ces bataillons, ça veut dire plus de matos et d'unités "chères" (avions, hélicos, unités de guerre électronique/coordination des feux/FS-commandos/commandement, navires de transport et d'assaut....) que si on veut pouvoir envoyer à tout moment 2 "brigades" de ce type.

Donc là-dedans, arrêter un format de "brigade idéale", je comprends mal l'intérêt fondamental en soi, sauf si on détermine que cet échelon brigade est l'échelon de référence pour le format de ce qu'on veut pouvoir envoyer, auquel cas la dite "brigade" n'est pas un échelon d'organisation structurel de l'armée, mais un format type de corps expéditionnaire (ou de subdivision d'un corps expéditionnaire), soit un format opérationnel type correspondant à un cahier des charges global pour l'armée (comme les MEU). Ou alors on est dans une armée qui a tous les moyens, un USMC disposant soudain d'un budget en explosion et qui fait en sorte qu'une MEF puisse entièrement se subdiviser en MEU (ce qui en fait nettement plus que les 3 actuels par MEF.... En tout cas pour les MEF I et II).

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Oui, je l'avais compris ainsi. Mais rien n'empêche l'existence de ces GTIA/Régiments de manière permanente (regroupés autour de bases de défense, toujours le post Jarheads) les bataillons étant casernés ensemble et entraînés au long de l'année à l'interarmes, les éléments propres à les rendre opérationnels pour un déploiement n'étant pas à l'instant t disponibles pour toutes les unités: il faut ajouter l'EM, les moyens aériens et sûrement tout plein d'autres choses auxquelles tu fais référence pour rendre ces GTIA "bons de guerre" et seuls une partie d'entre eux pourraient l'être en même temps.

Mais ils pourraient être la brique de base de l'Adt plus sûrement que les brigades, même si la brigade en tant qu'unité administrative a tout de même une justification (pour des regroupements de moyens et de personnels administratifs)

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Les unités inter-armes sont en effet une idée, néanmoins certains problèmes viendraient à se poser, comme l'éparpillement et le fractionnement de pas mal de moyens.

- Par ex. on a actuellement 4 régiments de chars, si l'on crée 8 régiments Interarmes Chars/Infanterie méca, on va être forcé de disperser pas mal de moyens de support et d'entrainement (simulateurs, spécialistes, ...)

A l'inverse de l'inter-armes, l'exemple d'une équipe nationale de foot, dont les joueurs viennent de différents clubs et pays et mettent en commun des expériences différentes et complémentaires et ne passent pas leur temps ensemble ...

Clairon

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l'inverse de l'inter-armes, l'exemple d'une équipe nationale de foot, dont les joueurs viennent de différents clubs et pays et mettent en commun des expériences différentes et complémentaires et ne passent pas leur temps ensemble ...

Et on s'aperçoit que les équipes professionnelles de clubs bien financés, tout comme les ligues qui ont les moyens, offrent généralement un niveau de compète supérieur au jeu entre équipes nationales depuis pas mal de temps (le schéma est moins vrai dans les pays où le foot est moins financé et où donc l'équipe nationale bénéficie d'un plus grand niveau d'attention, porte plus d'enjeu et d'importance.... Comme ce fut le cas en Europe jusque dans les années 60-70); une équipe nationale peut encore bien performer si elle bénéficie des bons moyens, mais surtout d'un "patron" fort et de temps (négocié par les clubs dont l'agenda a généralement priorité), mais c'est tout. Ajoute en plus la baisse du facteur patriotisme dans beaucoup de pays développés, surtout quand il est en compétition avec ce qui fait le beefsteack des joueurs à l'année (l'équipe nationale n'offre plus tant de capacité de tremplin que ça pour les joueurs confirmés), et le facteur temps passé ensemble qui joue plus que largement en faveur, dans la grande majorité des cas, des équipes pro permanentes (certaines peuvent merder, évidemment, mais c'est pas statistiquement un nombre terrible de cas). Le "melting pot" de joueurs de talent rassemblés ponctuellement ne produit pas de miracles par simple vertu de son existence: on oublie qu'aujourd'hui, le haut niveau en foot est plus dans les grandes ligues que dans les coupes entre nations, quel que soit le niveau d'attention et de crisallisation des passions qui ont un effet multiplicateur sur le ressenti de qui les regarde.

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Les unités inter-armes sont en effet une idée, néanmoins certains problèmes viendraient à se poser, comme l'éparpillement et le fractionnement de pas mal de moyens.

- Par ex. on a actuellement 4 régiments de chars, si l'on crée 8 régiments Interarmes Chars/Infanterie méca, on va être forcé de disperser pas mal de moyens de support et d'entrainement (simulateurs, spécialistes, ...)

A l'inverse de l'inter-armes, l'exemple d'une équipe nationale de foot, dont les joueurs viennent de différents clubs et pays et mettent en commun des expériences différentes et complémentaires et ne passent pas leur temps ensemble ...

Clairon

Ah oui, c'est plus simple vu de mon fauteuil  =); il me semblait cependant qu'il y avait déjà eu de telles unités et d'autre part que le principe était "étudié" (il y a une histoire a propos de la CLB, me souviens plus trop d'où çà venait).

Pour la dispersion, là aussi je ne suis pas trop au courant, mais en regroupant les moyens dans de grosses bases de défense (3 pour 4 corps par ex) il y aurait moins de ventilation des matériels. Qui plus est je ne m'avance pas trop sur le degré "d'intermisation" çà peut être comme dans le temps chars + méca ou alors plutôt dans le style USMC avec peu de chars par unité (même si le char n'était qu'un exemple dans ton post, il y a d'autres matos à "partager").

Sinon, on peut envoyer l'équipe de France au Mali, si on faisait un sondage peut-être qu'on serait une majorité à trouver Ribery plus effrayant qu'un Leclerc... "zy va dégage! t ki toi? Mujao? Zyva c quel club çà enc...? tu joues en Division d'honneur ou en vétéran? Batard!". Et puis ils auraient le blé pour développer le Nord du Mali  :lol:

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En fait ce qui m'échappe dans l'orga actuelle est la chose suivante, un régiment de mêlée n'est pas une unité de combat autonome, quoi qu'il arrive il faut d'autres troupes, logistique, rens., etc... Même en limitant l'autonomie à la manoeuvre typique de l'unité en question (ie en laissant de côté la partie renseignement, ALAT, EM) il faut du génie, de la reconnaissance, etc... donc par nature les unités hors déploiement ne sont pas les mêmes que celles qui sont déployées. Pourquoi ne pas conserver l'architecture GTIA dans des unités au repos? Quitte à les priver d'une partie de leur matériel ou de leurs soutiens utilisés ailleurs car mutualisés, çà ne leur fera pas oublier comment manoeuvre un GTIA et de toutes façons la mutualisation de certains moyens ser fera apparemment pour des raisons de coût.

Effectivement comme vous le notez Clairon, il y a des problèmes de dispersion, mais bon le précédent PR avait déjà dit que l'Armée n'a pas vocation à faire de l'aménagement du territoire, on peut donc envisager de limiter les bases. Ce serait moins cher de surcroît, par exemple de réunir tout le monde pour les manoeuvres GTIA (par opposition à l'entraînement inhérent au type d'unité considérée, le maintien des savoirs-faire propres à l'unité).

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