Fortifications, bunkers , aménagements architecturaux militaires

[Divos]

À Québec il y a encore plein de vieille fortification, je ne sais pas si elle serait très utiles pour défendre, mais elle semble tout de même bien solide. Ce sont des mures de terre si je me souvient bien. Il y a aussi plein de canons, mais plus de boulet  =)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fortifications_de_Qu%C3%A9bec

Sans oublier la Citadelle

http://fr.wikipedia.org/wiki/Citadelle_de_Qu%C3%A9bec

[Deres]

La défense anti véhicule est composé de croisions a trois brin, fait a partir de plaque métallique triangulaire de rails(chaque brin est composé de 2 rail soudé ensemble).

...

On peu voir sur c’est image d’archive l’efficacité des croisillons sur un camion (se qui rejoin les explication de G4lly et de berzerker.)

Cela s'appelle des hérissons tchèques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9risson_tch%C3%A8que

[Deres]

A propos de Taiwan, ils semblent plus miser sur le camouflage dans des structures d'apparence civile que sur des fortifications résistantes, en tout cas pour une partie de leurs batterie de missiles anti-navires.

http://www.defence.pk/forums/chinese-defence/85333-taiwan-navy-opens-missile-base-eastern-taiwan.html

[Deres]

Pour la ligne Maginot, je crains qu'elle ne serve plus à grand chose pour quoi que ce soit ...

Les tunnels sont enterrés à 30 m de profondeur dans de simples tunnels maçonnés.

Comme ils étaient conçus pour résister à des projectiles de 340 mm, plus légers qu'une bombe d'une tonne (qui correspond plutôt à du 406 mm), une bombe lourde guidée devrait être capable de pénétrer les galeries. La BLU-109 est censé par exemple pénétrer 70 m de terre !

De plus, les entrées sont très facilement détectables et donc neutralisables avec des projectiles guidés.

Par contre, ce que j'aimerais bien savoir c'est si les progrès du béton redonne quelques qualités aux bunkers.

En effet, en terme de résistance à la compression, les bétons de la Ligne Maginot devait tenir au maximum du 40 Mpa.

Or les bétons hautes performances (avec additifs, fibre de verre, ...) actuelles peuvent monter à 250 Mpa, soit 6 fois plus.

Je ne sais pas si la résistance est vraiment proportionnel, mais cela voudrait dire que le mur 1m50 nécessaire en 1940 pour tenir à un obus de 155 ne pourrait plus faire que 25 cm.

Des articles américains ont évoqués le fait que si les usines iraniennes enterrés utilisent du béton haute performance, les bombes américaines ne peuvent peut être pas les pénétrer.

http://www.economist.com/node/21548918

[Kiwi de fer]

En théorie oui ,si il n'y avait que la pression qui jouait un rôle ,mais se n'est pas le cas... Enfaite les pression exercé sur le béton sont de deux grande nature ,les force répartie et les force ponctuelle .Dans le cas d'un obus ou d'un balle c'est une force ponctuelle très clairement ,une force ponctuelle sa brise et ça tord alors que une force répartie ça écrase ,et la résistance a une force ponctuel ne dépend pas que de l'épaisseur du mur ou du planché ,mais surtout de la longueur de se mur ou de se planché de distance qu'il y a entre les différent appuis. Et une explosion tous comme un incendie ça "mange"(détruit de la matière) et ça c'est une question de constitution de matériaux et d'élasticité et de densité de ce dernière .

[Deres]

En théorie oui ,si il n'y avait que la pression qui jouait un rôle ,mais se n'est pas le cas... Enfaite les pression exercé sur le béton sont de deux grande nature ,les force répartie et les force ponctuelle .Dans le cas d'un obus ou d'un balle c'est une force ponctuelle très clairement ,une force ponctuelle sa brise et ça tord alors que une force répartie ça écrase ,et la résistance a une force ponctuel ne dépend pas que de l'épaisseur du mur ou du planché ,mais surtout de la longueur de se mur ou de se planché de distance qu'il y a entre les différent appuis. Et une explosion tous comme un incendie ça "mange"(détruit de la matière) et ça c'est une question de constitution de matériaux et d'élasticité et de densité de ce dernière .

Justement, les nouveaux bétons haute performance, en plus de leur résistance à al compression plus importante sont beaucoup plus élastiques (http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-du-beton-flexible-31328.php) . L'article ci-dessus évoque que la résistance aux impacts serait encore meilleure que proportionnel.

[Divos]

En Ontario, il y a un type  un peu marqué par la guerre froide qui a décidé de faire son propre bunker de 900 mètres carrés pour abriter un maximum d'enfant 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ark_Two_Shelter

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=cab2Az4zBCw

[g4lly]

Pour la ligne Maginot, je crains qu'elle ne serve plus à grand chose pour quoi que ce soit ...

Les tunnels sont enterrés à 30 m de profondeur dans de simples tunnels maçonnés.

Comme ils étaient conçus pour résister à des projectiles de 340 mm, plus légers qu'une bombe d'une tonne (qui correspond plutôt à du 406 mm), une bombe lourde guidée devrait être capable de pénétrer les galeries. La BLU-109 est censé par exemple pénétrer 70 m de terre !

De plus, les entrées sont très facilement détectables et donc neutralisables avec des projectiles guidés.

L’intérêt des abri caverne, c'est d'etre dissimulé, ainsi l'adversaire ne sait pas ou envoyer sa bombe... Résultat les chance qu'avec une bombe anti bunker, il touche ton bunker, sont faible, puisqu'il ne sait pas exactement ou est ton bunker :)

Pour  les ouvrage principaux de la ligne maginot, la résistance au mortiers allemands s’entendait pour les position émergé, celle qui soutenait directement les coupoles, mais en pratique ces bloc de combat représentent une bien faible partie des ouvrages souterrains, ouvrage caverne qui sont quasi invulnérables tant que le traitement de l'air fonctionne.

Le problème est le même avec les abri cavernes actuels, le meilleur protection c'est d’être dissimulé sous terre et que l'ennemi ne sache pour ou tirer sa bombe de la mort qui tue le béton :)

De même pour les accès, dissimulation ou dilution. Construire un abri caverne sous un quartier tres peuplé d'une grande capital, s'est s'assurer que si l'ennemi l'attaque ta population va tout de suite le prendre sévèrement en grippe et accepter tout les sacrifice pour se venger...

Après plutôt que de s'emmerder a couler du béton klingon, autant creuser tes galerie dans de la roche dure, les bombe les plus délirante ne les perce que très peu, suffit de regarder les abri typique de la guerre froide.  Bon c'est chiant a forer ... mais c'est invulnérable.

[ARPA]

Après plutôt que de s'emmerder a couler du béton klingon, autant creuser tes galerie dans de la roche dure, les bombe les plus délirante ne les perce que très peu, suffit de regarder les abri typique de la guerre froide.  Bon c'est chiant a forer ... mais c'est invulnérable.

Des fois, c'est plus facile de construire une montagne sur le bunker que de creuser le bunker. En France pendant la guerre froide, l'armée a construit une montagne de presque 200m de hauteur...

[LBP]

Des fois, c'est plus facile de construire une montagne sur le bunker que de creuser le bunker. En France pendant la guerre froide, l'armée a construit une montagne de presque 200m de hauteur...

où ?

[ARPA]

où ?

C'est toujours opérationnel, c'est un des principaux centres de commandement français. Je crois qu'il doit continuer à fonctionner après une (des ?) frappes nucléaires et suivant la légende locale il y aurait toujours une chambre de prête pour le président.

[g4lly]

Des fois, c'est plus facile de construire une montagne sur le bunker que de creuser le bunker. En France pendant la guerre froide, l'armée a construit une montagne de presque 200m de hauteur...

Sauf que la terre/roche de remblais est infiniment moins dure que la roche naturelle compacte.

[LBP]

des vidéos !!

et

[LBP]

des infos sur un vieux site de l'OTAN

http://www.boreally.org/carriere/carriere-pc-otan-mesnil-le-roi-carrieres-sous-bois/

[kotai]

Sauf que la terre/roche de remblais est infiniment moins dure que la roche naturelle compacte.

Comme le granit par hasard?

[Kiwi de fer]

Ta du granit dans ton coin !  :lol:

Enfaite sa dépend vraiment pour quoi est fait le bunker...dure c'est bien dure mes sa casse(fisure ,etc...) ,mou (semi-mou) ça absorbe bien mes c'est très large...

Mur de brique ou sac de sable ? telle est la question...

[g4lly]

Ta du granit dans ton coin !  :lol:

Enfaite sa dépend vraiment pour quoi est fait le bunker...dure c'est bien dure mes sa casse(fisure ,etc...) ,mou (semi-mou) ça absorbe bien mes c'est très large...

Mur de brique ou sac de sable ? telle est la question...

Pour un bunker anti atomique, ou pour lutter contre les pénétrateur durci, il y a pas cinquante solution, il faut d'enterrer profond et sous de la roche dur.

Les matériaux de remblais ou la terre "molle" ne servent a rien contre les munition spécifique. Les sac de sable n'arrete pas les balle sauf a en mettre un grosse épaisseur - 70cm mini il me semble - alors que 10 cm de béton armé si.

Cheyenne mountain il y a pas loin de 600m de roche au dessus, Plateau d'Albion, 500 et quelques mètre de roche dure etc.

La "terre" peu compact n'offre pas de resistance aux pénétrateurs des bombes, les bunker buster pénètre allègrement des dizaine de metre peut être même une centaine sous la terre, alors que dans la roche dure, ca pénètre seulement quelques mètre.

Il y a d'autre facteur électromagnétique qui sont tres utile avec les roche dur saturée ne eau, ca fait un superbe écran EMP.

[Kiwi de fer]

70cm mini il me semble - alors que 10 cm de béton armé si

C'est c'est exactement se que j'ai dit ! :)

Sauf que ,l'onde choc se propage beaucoup plus loin et vite dans le dure(béton ,brique, roche, ....) que dans le mou (sable, acier ,...).

Un mur de béton(au passage le fait qu'il soit armé "de façon classique" ne sert absolument a rien en se qui concerne la résistance au impact) de 10cm ,perdra a mon avis 1/3 voir la 1/2 de son épaisseur a l'impact d'une balle ,donc en gros tu tire deux fois au même endroit ,et tu perce le mur...

Un sac de sable ,ou de terre de 70cm d’épaisseur perdra seulement quelle que centimètre en HAUTEUR a chaque impact tu fait que le sable qui est sorti du sac est remplacé par le sable plus en hauteur dans le sac ,sans perdre son épaisseur.

En se moment se qui se fait beaucoup ,se sont les mixte "sac de sable et taule d'acier"  ,dans cette ordre la bien sur ,le sable fait perdre de la vitesse et la taule arrête tous se qui arrive a traversé...

[Gence]

Gare également à l'effet Hopkinson : Un impact de balle à l'extérieur d'un mur très dur a pour conséquence de créer une onde de choc dans le mur et cette même onde, peut détacher un morceau qui sera aussi meurtrier que la balle si elle avait traversée. Et ce quelque soit l'épaisseur du mur.

http://www.maginot.org/genie/hop15_fr.htm

[Raoul]

Il semble acquis que la meilleur protection est constituée par une combinaison de couches de différentes matières.

[Kiwi de fer]

Exactement , pour le deux dernière poste, de Raoul et Gence .

Le risque du dure et la transmission des choc dans la matière.

Un mixte de matiere permet de changé les le comportement du projectile.

[Divos]

Je suis pas d'accord avec vous quand vous dite que du granite ça casse. Dans l'absolut vous avez raisons ,mais en pratique on parle de plusieurs mètres de granite et c'est tout de suite beaucoup plus difficile à casser et beaucoup de bombes et d'obus deviennent simplement inefficaces. C'est pas comme un gilet par balle ou le poids  et l'épaisseur sont limités. La seul limite c'est les fonds alloués au projet  et donc avec suffisamment de pierre dur la meilleur bombe n'arrivera pas a le faire casser en profondeur.

Le meilleur exemple ce sont les bunker nazis construits en surface et qui ce sont avérés extrêmement résistent, il y en a même un sur lequel les français ce sont acharnés sans réussir à le détruire complément et qui on finalement décidé de l'enterrer ,mais je me souviens plus lequel .  

 

[Vallerustie]

..base de sous_marins de Keroman -Lorient

toiture =10m de béton...elle tient toujours!

[g4lly]

..base de sous_marins de Keroman -Lorient

toiture =10m de béton...elle tient toujours!

Meme aujourd'hui les BLU-113 ne percent que ~6m de béton armé "correct"

Pour les GBU-57 de 14t ... c'est plus délicat de trouver des chiffres cohérent meme chez fas.org il sont dubitatif http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mop.htm

[Raoul]

Sans aller jusqu'aux bunkers géants, l'intérêt des fortif, c'est de contraindre l'ennemi à utiliser des bombes très puissantes qui nécessitent des vecteurs lourds et vulnérables pour leur transport.