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équipement individuel du combattant français


Gibbs le Cajun
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Le 15/06/2018 à 15:33, Papi Pépite a dit :

 

J'espère que la visière est solide... c'est un véritable délire, ça consomme combien en énergie? C'est destiné à quel échelon? Le transfert de donné s'effectue par quel moyen? Tout ce qui j'y vois c'est du poids, un coût et un contexte où on maitrise l'information sur l'adversaire ( ce qui suggère qu'on a des capteurs en nombre), dans l'état actuel des choses ça ressemble plus à un délire à mon gout.

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il y a 52 minutes, Hilariovespasio a dit :

J'espère que la visière est solide... c'est un véritable délire, ça consomme combien en énergie? C'est destiné à quel échelon? Le transfert de donné s'effectue par quel moyen? Tout ce qui j'y vois c'est du poids, un coût et un contexte où on maitrise l'information sur l'adversaire ( ce qui suggère qu'on a des capteurs en nombre), dans l'état actuel des choses ça ressemble plus à un délire à mon gout.

Ou juste à un proto pour un futur matériel dans 10,20 voir 30 ans.

Pas la peine de s'affoler c'est juste un démonstrateur à mon sens, déjà que les retex de FÉLIN ont dû les faire réfléchir désormais à deux fois avant de proposer une quelconque nouveauté.

Edited by Papi Pépite
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On 6/12/2018 at 4:00 PM, Bechar06 said:

Y a chaud et sec ( BSS ) et Chaud et humide  ( Guyane par ex. )  !  Même chaussure pour les 2 situations ?     Quelles sont les marques  et modèles de chaussures idéales ( je ne parle pas que de celles fournies par l'AdT ) pour ces 2 situations ?  

Pour le chaud, humide, boueux ... tout pourri, flotte partout ... le plus simple c'est des ranger - ou équivalent du cuir solide et rien que ca - coupée sous la jambière. Et tu les enlèves des que tu t’arrêtes pour faire "sécher" les pieds.

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il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Pour le chaud, humide, boueux ... tout pourri, flotte partout ... le plus simple c'est des ranger - ou équivalent du cuir solide et rien que ca - coupée sous la jambière. Et tu les enlèves des que tu t’arrêtes pour faire "sécher" les pieds.

Toi tu n'as visiblement jamais marché dans la jungle avec cette merde... l'eau rentre mais ne sort pas, les champignons prolifèrent dedans, la boue stagne à l'intérieur et j'en passe et d'autres. Celles qui sont filées actuellement sont très bien, par contre je n'arrive pas à trouver la référence.

Je l'ai trouvée!!!!

https://www.trancheemilitaire.com/rangers/5113-chaussures-de-combat-felin-foret-equatoriale.html

Elles sont fantastiques.

Edited by Hilariovespasio
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il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

T'est fou! Les ricains avaient ça au Vietnam . il me semble qu'elles avaient une semelle de sécurité contre les pièges 

s-l300.jpg

Chaussure-Jungle-Boots-Vietnam-US-Indoch

Malheureusement contre les pièges en jungle une simple mâchoire semi-enterrée viendra à bout du brave pioupiou qui va porter cette paire de chaussures.

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il y a 7 minutes, Hilariovespasio a dit :

Malheureusement contre les pièges en jungle une simple mâchoire semi-enterrée viendra à bout du brave pioupiou qui va porter cette paire de chaussures.

Ca je ne saurais dire ni même si au Vietnam s'était efficace 

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Ca je ne saurais dire ni même si au Vietnam s'était efficace 

Les jungle boots :amusec: , oui la semelle permettait de protèger contre les pointes enterrées de type punji. 

Par contre comme le souligne Hilario contre des pièges types mâchoires ou piège de type 2  planches à pointes relié entre elle par de la ficelle, optique mâchoire la la toile et le cuir ne protégeront pas. 

Mais j'ai toujours aimé ces jungles boots, elles avaient aussi de la gueule. 

Pas mal la version Félin pour la jungle, il y a un tout petit air de jungle boots entre "tissus" et "cuir". 

 

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Superbe analyse des + que va apporter la tenue F3. Elle est top cette tenue. 

http://tre-blog.fr/actualites/le-nouveau-treillis-f3-en-images/

Citation

 

Mise à jour du 22 juin 2018 : parties en italique.

Le blog du Mammouth vient de publier les premières images de la future tenue F3 qui va remplacer la Félin dans les mois à années qui viennent, et franchement, c’est prometteur.

Le haut est un mix intelligent entre une veste T4S1 (fermeture à zip + velcro, poches à ouverture verticale zippée positionnée à l’extérieur du buste), une chemise guerilla (coupe générale et longueur), et une UBAS NFM (manches), ne reprenant que le meilleur de chaque, pour un résultat qui apparaît fonctionnel et polyvalent, avec notamment une totale absence de coutures aux endroits gênants (épaules notamment).

Le bas voit le retour des emplacements de protection aux genoux, et conserve les poches latérales à boutons canadiens.

Sur l’ensemble, les fermetures éclair sont à double sens, et le tissu utilisé, est un inédit mélange aramide et viscose, résistant au feu, hautement respirant (du moins la version été) et à très haute résistance à l’abrasion, d’où ce qui suit :

On remarquera aussi que le motif camouflage est moins marqué que sur certains treillis précédents, c’est en fait dû au tissu nouveau, dont on nous a vanté la résistance (trame spéciale, d’où l’aspect), et dont l’impression du motif justement devrait tenir beaucoup mieux dans le temps (UV, lavages) que précédemment. Tissu qui devrait également être plus léger que celui des tenues hiver (enfin !) et sécher donc bien plus vite la transpiration comme l’humidité.

Une tenue F3 qui apparaît via ces photos comme bien plus réfléchie et fonctionnelle que l’improbable T4S2 avec ses pattes d’épaules sur un treillis moderne, ou la T3 et sa veste aux poches inaccessibles dès que le moindre gilet est porté. Sans parler du principe général d’avoir des vestes type smock, incompatible avec une ceinture tactique. D’où le besoin en UBAS des dernières années.

Avec une telle chemise / veste (chemiveste ?), on peut espérer une simplification et un allègement du paquetage dans les années à venir, si cette formule est définitivement retenue :

hiver : effets chauds portés dessous (Ullfrotte, caleçon long ou collants) + softshell par-dessus au besoin ;

été : tous à poil ! comme sous une UBAS.

Fini dans ce cas le trio veste + guerilla + UBAS, et (rêvons un peu) le doublé tenues hiver / tenues été. Des économies pour améliorer encore d’autres choses, moins de vêtements à emporter sur le moindre déplacement mission / exercice / séjour, et une tenue de dotation enfin adaptée aux besoins du plus grand nombre.

Les premières perceptions sont annoncées pour 2019.

Pour lire l’article d’origine des photos, où vous pourrez trouver d’autres infos sans rapport direct avec le matériel :

http://lemamouth.blogspot.fr/2017/09/terriens-voila-quoi-vous-allez.html

 

 

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Autant la T4 m'a toujours paru mal foutue, autant la F3 elle est réussie. A voir si la smock se confirme.   

Pour la T4 il y a eu divers modèle au niveau  coupe, et je me dis qu'elle a eu le mérite d'être une tenue transitoire, avec un retour sûrement plus important depuis les unités même si bien évidemment on a pas eu un "sondage" pour se faire ( enfin je dis cela, sans savoir en fait). 

Je pense que l'UBAS a sûrement aussi amené à une réflexion pour les gens charger d'étudier cette nouvelle tenue qu'est la F3. Idem via les risques d'inflammation en opex lorsqu'un véhicule est touché par un IED ou un RPG

On est sorti du format armée de conscription ou s'était long pour changer les tenues et équipement. Dans l'optique tenue et équipement  cela  se ressent beaucoup, et je me dis que c'est plutôt pas mal d'observer l'idée d'évolution et de cohérence entre tenue et protection sans être resté limité à l'échelle test ( on a quand même équipé les unités, d'où une diversité de type de tenue et de protection ) , idem via se qui se fait de mieux idem au niveau tenue chaude avec des types de tissus/matières qui sont maîtrisé et abouti. 

La phase charnière est en train d'être passé et on est sur le bon chemin :smile:

Pour la Smoke on verra bien, mais vu comment c'est parti avec le F3, je pense que l'on ne va pas être déçu. 

Une chose qui me plaît bien, c'est que le tissu employé atténue l'effet brillant et neuf du camo, se qui était à mon avis pas top, même si avec le lavage on arrivait à avoir une patine délavée qui rendait le camo plus efficace, il fallait quand même du temps pour effacer le côté neuf pétant et brillant. 

La il est pile poil,  même si il y aura du délavage, il en sera encore plus efficace. 

Oui je suis très content de voir que nos gars vont avoir du matos et des tenues très moderne, et comme je le dis plus haut avec des matières et type de tissus qui sont éprouvé. 

Mine de rien on a eu aussi une évolution avec les chaussures de divers modèles, et testé en masse. 

Moi je me dis que tout cela concorde, et que le HK416F lui aussi à bénéficié d'une maturation, rendant concret l'idée d'avoir un fusil abouti ( il a gommé tout les défauts du système de base AR15) tout en ayant bénéficié des dernières qualités au niveau aciers etc... Idem via la MAG, même si une minimi en 7,62 mm ne serait pas du luxe en mode débarqué au lieu de la minimi en 5,56 mm. Bon on va avoir le HK417 même si cela n'est pas arrêter comme choix. 

Moi le HK417 je l'aurai filer au chef d'équipe du trinôme minimi, offrant ainsi une plus grande capacité d'observation et de guidage pour le tireur minimi, tout en ayant pour se chef d'équipe une capacité de tir sélectif via son HK417 avec du tir plus précis pour des cibles , et sans que cela ne soit un pb dans son commandement de son équipe. En plus il y aurait la même munition avec le tireur Minimi 7,62 mm. 

Bon si déjà on fait évoluer la minimi en 5,56 mm au dernier standard de modernisation de la FN, ce serait déjà bien, on a en attendant la MAG pour renforcer les sections débarquées. 

Bon la je part en HS, mais bon c'est si facile de partir en HS via les évolutions de matos, tenues et d'armement, quelque part même si je n'aurais jamais l'occasion d'avoir se matos ( coup de nostalgie, j'aurais 18 ans que j'aurais signé pour 15 ans de plus) , au moins grâce au net je peux suivre cette évolution. 

Que du positif, cela me plaît beaucoup, et rien de tel pour améliorer le moral de nos soldats via se matos, armement et une tenue qui tient la route avec le F3. 

Classe toute ces évolutions  :smile:

 

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Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Pour la T4 il y a eu divers modèle au niveau  coupe, et je me dis qu'elle a eu le mérite d'être une tenue transitoire, avec un retour sûrement plus important depuis les unités même si bien évidemment on a pas eu un "sondage" pour se faire ( enfin je dis cela, sans savoir en fait). 

Toujours penser positif,  une transition de dix ans, si l'on compte depuis l'Afghanistan

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

On est sorti du format armée de conscription

Là aussi on note la réactivité adaptative : 22 ans... :tongue:

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Pour la Smoke on verra bien, mais vu comment c'est parti avec le F3, je pense que l'on ne va pas être déçu. 

Ipso facto, je mets un cierge au saint patron de l'intendance :biggrin:

Je déconne.....:bloblaugh:

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Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

On est sorti du format armée de conscription ou s'était long pour changer les tenues et équipement

Oui et non.

Ce qui permet ces nombreux changements de tenues ces dernières années, depuis les premiers modèles opex du félin jusqu'à ce T4, c'est aussi et surtout une question de "stocks". Outre le fait qu'on liquidait les anciens stocks (à défaut de les refourguer aux maliens ou à d'autres) les nouvelles tenues, quand elles se faisaient livrées, elles allaient directement dans les forces (priorité: opex, puis régiment félin etc...), le stockage n'était qu'une phase d'attente. Cette gestion des nouvelles tenues qui arrivaient petit à petit et qui n'étaient pas assez nombreuses pour être généralisé à tout le monde, ou pas assez nombreuses pour avoir la bonne taille (!) a permis de prendre en compte les retex pour créer des modèles différents avant d'arriver au T4 qui semble être le dernier modèle.

Il est vrai que le F3 met de côté de nombreux "accessoires" (poches, fermetures...) des prédécesseurs, tout en donnant à la veste une utilité opérationnelle, car au moins avec elle on peut mettre un gilet pare balles et comme l'article du "mamouth" le dit, la Ubas perd de son utilité. Aujourd'hui un soldat qui va sur Barkhane, recevra peut-être 3 treillis félin sable, puis des Ubas, dans la réalité toutes les vestes restent au placard (sauf cérémonie), tout le monde porte la Ubas. Avoir une veste "fine" ça suffira. Plus pratique pour le soldat, plus pratique pour alléger le paquetage, pour réduire les dépenses, on tient là un bon modèle de compromis.

Le "problème" numéro 1 du treillis "félin" c'était le fait qu'on le prenait un peu à l'origine comme un substitut au gilet de combat. Pourtant ce n'est pas pratique et surtout aujourd'hui on fait la guerre avec un pare balle, même pour patrouiller sous la tour Eiffel.

 

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Il y a 1 heure, Xavier a dit :

aujourd'hui on fait la guerre avec un pare balle, même pour patrouiller sous la tour Eiffel.

sauf pour vadrouiller en Guyane, où l'on a pourtant plus de chances de se faire tirer dessus que sous la Tour Eiffel. 

Il y a 1 heure, Xavier a dit :

on tient là un bon modèle de compromis.

Comme réinventer la poudre... Suffisait pourtant de "copier" les anglais 

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Toujours penser positif,  une transition de dix ans, si l'on compte depuis l'Afghanistan

Le pb c'est que l'on observe toujours chez nous en oubliant que les Brits et US ont mit beaucoup de temps aussi pour faire évoluer du matos, en sachant que comme nous que la priorité allé pour les forces projetées, et qu'ils ont aussi mis du temps pour équiper tout leurs unités ( même celle qui n'étaient pas projeté) . 

Moi j'ai observé la mutation des uniformes, protection pare balle des US et Brits, et la aussi on est sur au moins 10 ans. 

Au vu de la situation des Brits via leurs pb de budgets et de réduction d'effectif, ben je me dis que l'on est pas si en retard que cela ( et pourtant il y avait de quoi être en retard vu nos réductions de budgets, une professionnalisation qui n'était que la pour faire des économies, etc...) Et leur affaire en Irak et l'Afghanistan a coûté très cher aux militaires Brits. 

J'avais fait un post qui détaillé l'évolution du matos et protection des US et Brits, sur se file, et honnêtement ben ils n'avaient pas fait mieux pour réequiper en matos et protection  la totalité de leur force, et on peut compter cela sur 10 ans au moins. 

Rien que le camo des véhicules, même les US et les Brits ce sont retrouvé avec du panaché, vu le coût de repeinte d'un véhicule. 

Enfin voilà, malgré tout on est dans une moyenne pas si éloigné des autres. 

Citation

Là aussi on note la réactivité adaptative : 22 ans... 

Ipso facto, je mets un cierge au saint patron de l'intendance 

Je déconne.....

22 ans, cela est surtout dû au fait que l'on a aussi diminuer les budgets de la défense, et que l'idée de la professionnalisation s'était de faire des économies, les dividendes de la paix comme ils disaient... 

Bien évidemment qu'il y a eu des erreurs via des programmes, mais comme toute entité des erreurs il y en a, même chez les US ou Brits. Des programmes qui ont fait perdre du temps et de l'argent sans aboutir, il y en eu aussi chez les US ou Brits. 

Donc que l'on soit dans une phase charnière qui voit bouger les choses est quand même une réalité, de la mon côté positif sur le sujet. 

Maintenant, cela n'a pas empêché nos forces armées d'agir sur différentes opex, même en ayant pas le top du top en matos. 

Vu le chemin, ben oui je me dis qu'il fut être positif :smile:

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Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Une chose qui me plaît bien, c'est que le tissu employé atténue l'effet brillant et neuf du camo, se qui était à mon avis pas top, même si avec le lavage on arrivait à avoir une patine délavée qui rendait le camo plus efficace, il fallait quand même du temps pour effacer le côté neuf pétant et brillant. 

La il est pile poil,  même si il y aura du délavage, il en sera encore plus efficace.

Moi le HK417 je l'aurai filer au chef d'équipe du trinôme minimi, offrant ainsi une plus grande capacité d'observation et de guidage pour le tireur minimi, tout en ayant pour se chef d'équipe une capacité de tir sélectif via son HK417 avec du tir plus précis pour des cibles , et sans que cela ne soit un pb dans son commandement de son équipe. En plus il y aurait la même munition avec le tireur Minimi 7,62 mm. 

Bon si déjà on fait évoluer la minimi en 5,56 mm au dernier standard de modernisation de la FN, ce serait déjà bien, on a en attendant la MAG pour renforcer les sections débarquées. 

Bon la je part en HS, mais bon c'est si facile de partir en HS via les évolutions de matos, tenues et d'armement, quelque part même si je n'aurais jamais l'occasion d'avoir se matos ( coup de nostalgie, j'aurais 18 ans que j'aurais signé pour 15 ans de plus) , au moins grâce au net je peux suivre cette évolution. 

Que du positif, cela me plaît beaucoup, et rien de tel pour améliorer le moral de nos soldats via se matos, armement et une tenue qui tient la route avec le F3. 

Classe toute ces évolutions  :smile:

 

Je t'arrête tout de suite, c'est une espèce de RIPSTOP qui se délave ultra rapidement et qui a tendance à virer un peu trop au gris, après si tu prends la dotation qui va bien chaque année ça passe, mais tu peux pas te permettre de garder la tenue des années.

Quand tu dis trinôme minimi c'est équipe 600 c'est ça? Ca n'a aucun intérêt si on suit l'INF, L'équipe 600 est censée principalement appuyer l'équipe 300 qui s'occupe elle d'être en pointe. Si tu veux aussi une redondance 7.62 faut penser à la charge de munitions qui va avec et crois moi qu'avec l'encombrement actuel c'est une mauvaise idée. De plus le chef d'équipe commande le trinome donc il va pas se planter avec le tireur minimi pour commencer à faire le boulot d'un TE. Ca n'aurait plus de sens.

 

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Il y a 7 heures, Hilariovespasio a dit :

Je t'arrête tout de suite, c'est une espèce de RIPSTOP qui se délave ultra rapidement et qui a tendance à virer un peu trop au gris, après si tu prends la dotation qui va bien chaque année ça passe, mais tu peux pas te permettre de garder la tenue des années.

Quand tu dis trinôme minimi c'est équipe 600 c'est ça? Ca n'a aucun intérêt si on suit l'INF, L'équipe 600 est censée principalement appuyer l'équipe 300 qui s'occupe elle d'être en pointe. Si tu veux aussi une redondance 7.62 faut penser à la charge de munitions qui va avec et crois moi qu'avec l'encombrement actuel c'est une mauvaise idée. De plus le chef d'équipe commande le trinome donc il va pas se planter avec le tireur minimi pour commencer à faire le boulot d'un TE. Ca n'aurait plus de sens.

 

Pour le treillis on verra bien, à la base de toute façon on est parti dans l'optique de changement régulier des effets, à l'instar des chaussures marron, celle où tu 'nous avais expliqué qu' elles étaient super confortables et pratique , mais avec une durée de vie limitée. 

Donc du moment que cette tenue reste efficace même sur un laps de temps plus court, du moment qu'il y a du remplacement, pourquoi pas. 

En se qui concerne la minimi en 7,62 mm ou la 5,56 mm, avec un chef d'équipe équipé d'un HK417 voici le début des échanges sur le sujet mis en avant par Colonio, j'ai aussi posté des messages à la suite de son message, il a aussi argumenté après ,donc vu que j'avais le même avis que lui sur le sujet, il y a eu des échanges très intéressant  avec d'autres membres :

Je pense franchement que la vision de Colonio tient bien la route. 

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Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

N'empêche que la question du poids, des qu'il faut crapahuter loin des véhicules, est une vraie question. 

On est d'accord :smile: , néanmoins on observe que les brits ou les US renforcent leur section de combat avec des MAG ,et que cela effectivement leur pose aussi un pb de poids ,et pourtant on a du mal même nous autre à opter pour un autre choix vu l'apport au niveau feu qu'offre la 7,62 mm ,et comme à chaque fois on renforce les sections de combat avec des MAG ,comme pour l'Afgha ou l'on a ressorti les ANF1 ,idem avec le LRAC de 89 mm ( mine de rien ,je rejoins pas mal de monde , un Carl Gustav dernière mouture ça le ferait bien ) .

avec la Minimi en 7,62 mm , on aurait au moins une arme plus équilibré pour la transporter et l'utiliser en comparaison de la MAG , même si le poids des munitions resteraient de mise , dans l'optique équipe feu ( 600 mètres le nouveau nom ) il faudrait rééquilibrer le dispatching de munition ,en sachant qu'on devrait peut-être pensé aussi a distribuer une bande de 10 cartouches dans le reste du groupe ( une bande 10 par gus ) , cela pourrait servir les gunners sur MAG  question appro supplémentaire .Bien évidemment ,cela ne se ferait que de manière adaptable , en le faisant selon les besoins sur une manip , il y a toujours un laps de temps ou justement ont pourra donner  les bandes de 10 de tout le groupe , lors de l'installation d'une base de feu avant une progression en avant par exemple .

Certes , le fantassin est plus chargé de nos jours , mais on a quand même des possibilités en terme de dispatching des munitions en 7,62 mm .

Alors , on a jamais eu d'explication sur le pourquoi les minimis 7,62 mm des GTIA Afgha ont fini chez les FS , sûrement parce que la MAG était dans les cartons et que l'optique n'était pas de laisser du 7,62 mm de manière permanent dans les groupes de combat .

 

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il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

les brits ou les US renforcent leur section de combat avec des MAG

Pas forcement organisés pareil et pas la même chose que le 7,62 au niveau du groupe. Je n'ai pas d'opinion bien établie, c'est plutôt pour. Mais, la réflexion d'Hilario a du sens. 

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il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Pas forcement organisés pareil et pas la même chose que le 7,62 au niveau du groupe. Je n'ai pas d'opinion bien établie, c'est plutôt pour. Mais, la réflexion d'Hilario a du sens. 

Effectivement , pas forcément organisé pareil néanmoins la finalité voit quand même les tireurs MAG se retrouvé avec les sections de combat .Donc à un moment tout reste lié sur le terrain .

Sur le lien qui amène à la discussion dans une autre partie du forum , on a des arguments avec Colonio ,et franchement je pense que le HK417 en groupe apporte certes un tir plus précis et de plus loin ,mais dans la finalité de la chose ,on reste quand même avec une capacité réduite pour faire un véritable travail de précision ,surtout en étant dans la mêlé je dirais .Vu que depuis on a les sections de tireurs longue distance qui permettent d'améliorer le déplacement des sections de combats .

Le plus ,s'est que le HK417 il peut envoyer en semi auto en cas de surprise à courte porté en comparaison du FRF2 , mais après franchement , faut pouvoir allé se positionné et sous le feu , cela peut devenir compliqué .

Je me dis qu'un chef d'équipe Feu avec le HK417 ,il verra plus loin via l'optique et mieux guider son tireur minimi ( même la Minimi de 5.56 mm ) , et ainsi offrir un cadre amélioré pour son rôle d'appui et de couverture . On a un tireur FRF2 mais l'optique électron libre aux ordres près à allé la ou on lui demande , s'est pas si aussi évident .

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet , qui je pense verra des pour ou des contres cette vision ,logique et qui s'entend très bien :smile: .

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Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

avec la Minimi en 7,62 mm , on aurait au moins une arme plus équilibré pour la transporter et l'utiliser en comparaison de la MAG , même si le poids des munitions resteraient de mise , dans l'optique équipe feu ( 600 mètres le nouveau nom ) il faudrait rééquilibrer le dispatching de munition ,en sachant qu'on devrait peut-être pensé aussi a distribuer une bande de 10 cartouches dans le reste du groupe ( une bande 10 par gus ) , cela pourrait servir les gunners sur MAG  question appro supplémentaire .

T'inquiètes pas, vu la quantité de munitions que les tireurs MiniMi (5.56) doivent parfois se trimballer, le dispatching se fait déjà (c'est valable pour d'autres munitions).

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