Carl Posté(e) le 12 mai 2013 Share Posté(e) le 12 mai 2013 Voici un fil destiné aux coûts des matériels, sous systèmes, pièces, matériaux, services,... en lien avec les sujets qui nous intéressent sur ce forum. C'est des données qui ne sont pas faciles à trouver et qui sont importantes pour mieux comprendre la réalité et ne pas écrire n'importe quoi sur un paquet de fils de discussion de ce forum.Donc si vous connaissez ou avez trouvé quelque part des prix catalogue, les prix réels, les coûts de maintenance, les coûts de fabrication, de R&D, ce serait pas mal de mettre ces informations ici. J'essayerai de maintenir à jour un tableau récapitulatif sur ce 1er message. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Carl Posté(e) le 12 mai 2013 Auteur Share Posté(e) le 12 mai 2013 Je commence avec le M88 (à cause de http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,20938.0.html )Quelqu'un à des infos et des sources sur les coûts d'acquisition et de maintenance du M88-4E (ou les précédentes versions) ? Cout d'acquisition, cout de maintenance,... ?Comme je n'ai rien trouvé, j'ai cherché ces infos pour le concurrent EJ200 qui doit avoir un coût similaire, mais ce n'est pas très clair :11M$ sur http://www.deagel.com/Fighter-Aircraft-Engines/EJ200_a001716001.aspx6M$ sur http://forum.keypublishing.com/showthread.php?49596-EJ200-unit-costs6.5M$ sur http://www.business-standard.com/article/companies/eurojet-pips-ge-in-lca-engine-bid-110092000043_1.htmlPour le f414-ge-400 :4.5M$ sur http://www.bga-aeroweb.com/Engines/F414-GE-400.html4M$ sur http://www.defenseindustrydaily.com/326M-to-GE-for-80-F414-Engines-Equipment-and-Spares-06239/3.8M$ sur http://www.yourindustrynews.com/blog/?p=11404.85M$ sur http://www.geaviation.com/press/military/military_20010620.html mais avec des pièces sétachées et des servicesDonc 4M$ de coût unitaire je suppose. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sovngard Posté(e) le 12 mai 2013 Share Posté(e) le 12 mai 2013 Prix de la gamme d'obus de 25 x 137 mm utilisé par l'armée américaine. M792 HEI-T = 49$ en 2007 M793 TP-T = 17$ en 2004-2005. M794 dummy = 36$ en 2007 M910 TPDS-T = 16$ en 2004-2005 M910E1 TPDS-T = 20$ en 2004-2005 M919 APFSDS-T = 98$ en 2004-2005 Munitions de 120 mm pour le M256 : M829 A2 APFSDS = 4000$ en 2000 M829A3 APFSDS = 8508$ en 2009 M830 A1 HEAT-MP = 4569$ en 2000 M831 A1 TP-T = 721$ en 2005 M865 TPCSDS-T = 1121$ en 2009 M1002 TPMP-T = 1650$ en 2009 M1028 Canister = 2000$ en 2009 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FoxZz° Posté(e) le 12 mai 2013 Share Posté(e) le 12 mai 2013 Possible de compiler les couts unitaires des grands programmes de l'armée française : FREMM, Rafale, VBCI, etc et un truc pour connaitre l'amplitude de l'effet de série ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gence Posté(e) le 12 mai 2013 Share Posté(e) le 12 mai 2013 Voici un fil destiné aux coûts des matériels, sous systèmes, pièces, matériaux, services,... en lien avec les sujets qui nous intéressent sur ce forum. C'est des données qui ne sont pas faciles à trouver et qui sont importantes pour mieux comprendre la réalité et ne pas écrire n'importe quoi sur un paquet de fils de discussion de ce forum. Donc si vous connaissez ou avez trouvé quelque part des prix catalogue, les prix réels, les coûts de maintenance, les coûts de fabrication, de R&D, ce serait pas mal de mettre ces informations ici. J'essayerai de maintenir à jour un tableau récapitulatif sur ce 1er message. Je remarque qu'il y a 2 notions d'abordées dans ce poste : le coût et le prix. Ce sont deux notions bien distinctes qu'il faut veiller à ne pas mélanger... Le coût de R&D, de production, et de vente (comprenez par là les efforts marketing et commerciales pour faire signer un contrat...) + la marge donnera le prix catalogue. Viendront ensuite s'ajouter les coûts de maintenance, de stockages, et d'utilisations. Ajoutons à cela la différence entre le prix catalogue et le prix de vente (souvent inférieure) Exemple : pour le Charles de Gaule, ce que l’État français à payé est un coût d'achat. Mais pour DCNS, c'est un prix de vente... Je commence avec le M88 (à cause de http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,20938.0.html ) Quelqu'un à des infos et des sources sur les coûts d'acquisition et de maintenance du M88-4E (ou les précédentes versions) ? Cout d'acquisition, cout de maintenance,... ? Comme je n'ai rien trouvé, j'ai cherché ces infos pour le concurrent EJ200 qui doit avoir un coût similaire, mais ce n'est pas très clair : 11M$ sur http://www.deagel.com/Fighter-Aircraft-Engines/EJ200_a001716001.aspx 6M$ sur http://forum.keypublishing.com/showthread.php?49596-EJ200-unit-costs 6.5M$ sur http://www.business-standard.com/article/companies/eurojet-pips-ge-in-lca-engine-bid-110092000043_1.html Pour le f414-ge-400 : 4.5M$ sur http://www.bga-aeroweb.com/Engines/F414-GE-400.html 4M$ sur http://www.defenseindustrydaily.com/326M-to-GE-for-80-F414-Engines-Equipment-and-Spares-06239/ 3.8M$ sur http://www.yourindustrynews.com/blog/?p=1140 4.85M$ sur http://www.geaviation.com/press/military/military_20010620.html mais avec des pièces sétachées et des services Donc 4M$ de coût unitaire je suppose. Les différences de prix sont donc peut-être du à la différence entre un prix catalogue et un prix de vente (après remise commerciale)... Il est même possible que ce soit un écart entre le prix catalogue en début de projet, et le prix catalogue au lancement de la production (cf F-35 :-X) L’enquête que tu lances Carl est très intéressante, mais ne va pas être évidente du tout :P Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gence Posté(e) le 12 mai 2013 Share Posté(e) le 12 mai 2013 je viens de trouver l'adresse d'une armurerie française. C'est principalement pour le tir sportif, mais cela peut donner une idée du prix des armes de points et de leurs munitions. http://www.armureriebarraud.com/accueil.php Un Glock 17 par exemple à un prix de vente de 615€ chez cet armurier. Et le prix d'une 9mm parabellum à un prix de vente (ramené à l'unité) allant de 0,05€ à 0,06€ suivant le fabricant et le conditionnement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 12 mai 2013 Share Posté(e) le 12 mai 2013 Le Norinco NP-34 (version chinoise du P-226) à 200€. Qui dit mieux ? =) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Carl Posté(e) le 12 mai 2013 Auteur Share Posté(e) le 12 mai 2013 Je remarque qu'il y a 2 notions d'abordées dans ce poste : le coût et le prix. Ce sont deux notions bien distinctes qu'il faut veiller à ne pas mélanger... Le coût de R&D, de production, et de vente (comprenez par là les efforts marketing et commerciales pour faire signer un contrat...) + la marge donnera le prix catalogue. Viendront ensuite s'ajouter les coûts de maintenance, de stockages, et d'utilisations. Ajoutons à cela la différence entre le prix catalogue et le prix de vente (souvent inférieure) ... L’enquête que tu lances Carl est très intéressante, mais ne va pas être évidente du tout :P C'est sûr. De toute façon, les seules données à peu près fiables et accessibles sont je crois les annonces officielles d'attribution de marché des gouvernements, et les annonces dans la presse éco lors des grosses ventes (souvent des prix catalogue et des estimations dans ce dernier cas). Les coûts réels de production ne sont pas révélés par les entreprises. Même la R&D payée par un état peut être en partie réinvestie ailleurs. Concernant les différences de prix, il y a souvent inclus une quantité variable de pièces détachées et de services d'entretien. Il y a aussi parfois des transferts de technos inclus, parfois des participation au frais de R&D déjà payé par le 1er client. Et puis il y a les états qui payent volontairement plus pour soutenir leur industrie, des contextes avec plus ou moins de concurrence, des contexte où ça brade pour la survie de son industrie ou pour tuer celle des autres, et puis les prix gonflés aux pays qui veulent se faire bien voir ou acheter leur protection ou obtenir autre chose ailleurs. Mais bon, même si les chiffres ne sont pas super précis, on peut quand espérer des estimations proches de la réalité ou au moins des ordres de grandeurs intéressants. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gence Posté(e) le 13 mai 2013 Share Posté(e) le 13 mai 2013 Coût de la participation de la France à l'OTAN en 2011 : 325.86 millions d'euros Source : Rapport de la court des comptes sur la réintégration de la France dans le commandement intégré de l'OTAN http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Rapport-sur-la-reintegration-de-la-France-dans-le-commandement-integre-de-l-OTAN Le même rapport, page 71, donne les coûts salarials en fonction des grades et des armées. Exemples: Un colonel de l'armée de terre a "Coût indiciaire brut salarial moyen en euros" de 47 758.47€ pour l'armée de terre, et son pendant le l'armée de l'air est de 46 595,12€ Pour un militaire du rang, c'est 18213.96 pour l'armée de terre, et 17 797,94 pour l'armée de l'air. 16 788,02 pour la marine... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gence Posté(e) le 13 mai 2013 Share Posté(e) le 13 mai 2013 Les systèmes d'information et de communication du ministère de la défense : source : Rapport de la court des comptes http://www.ccomptes.fr/content/download/1739/17371/version/4/file/Systeme-information-communication-ministere-defense.pdf L’agrégat « systèmes d’information et de communication » du ministère de la défense en chiffres En 2011, les systèmes d’information et de communication représenteraient 2 808 M€, soit de l’ordre de 8 % du budget du ministère de la défense, pour une estimation de 25 013 emplois. Les crédits d’investissement et de fonctionnement s’établissent à 1 280 M€. Ils sont consacrés aux deux tiers aux dépenses opérationnelles, avec une part prépondérante des réseaux de communication et de télécommunications pour lesquels une convergence technologique est possible au sein de l’ensemble du ministère. Ces crédits sont gérés à plus de 85 % par le chef d’état-major des armées et par le délégué général à l’armement. Le directeur général des systèmes d’information et de communication (DGSIC) du ministère est responsable d’un budget opérationnel de programme de 100M€. La masse salariale représenterait de l’ordre de 1 528 M€. La direction interarmées des réseaux et des systèmes d’information (DIRISI) en gère un tiers et les armées près des deux tiers. L’armée de terre représente à elle seule 44 % du total de la masse salariale. En termes techniques, on recense 12 000 serveurs, 220 000 postes bureautiques, 720 applications d’administration et de gestion et 628 systèmes d’information opérationnels et de commandement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gence Posté(e) le 13 mai 2013 Share Posté(e) le 13 mai 2013 Toujours d'après la cours des comptes : EC 725 Caracal = 45 millions d’euros pièce C130 = environ 70 millions d’euros pièce En 2009, les hopitaux des armées avaient une charge de 811,4 millions d'euros dont 508,9 pour les charges de personnels. http://www.ccomptes.fr/content/download/1487/14720/version/2/file/Rapport_thematique_Medecins_et_Hopitaux_militaires_071010.pdf Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gence Posté(e) le 13 mai 2013 Share Posté(e) le 13 mai 2013 Un peu de maintenance : Source : cours des comptes :http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=cours%20des%20comptes%20prix%20des%20%C3%A9quipements%20militaire&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ccomptes.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F53100%2F1415224%2Fversion%2F1%2Ffile%2F1_1_achats_maintenance_ministere_defense.pdf&ei=vp-QUfjQF4zU4QTv9ICYAw&usg=AFQjCNGjdMMtjNBv2uwhHMKqsv-iwduo_w&bvm=bv.46340616,d.bGE Les services de maintenance interarmées du ministère de la défense. La structure intégrée du maintien en condition opérationnelle des matériels terrestres (SIMMT) a été créée en octobre 2010. Elle compte 798 agents en 2012. Elle conçoit, contractualise et pilote la maintenance des équipements et en assure la logistique. La SIMMT a repris les missions de la direction centrale du matériel de l’armée de terre (DCMAT) qu’elle exerce désormais pour l’ensemble des armées et des services du ministère. Les marchés de maintenance qu’elle passe consistent principalement en l’achat de pièces de rechange pour les véhicules militaires mais aussi en achat de prestations de maintenance d’équipements complexes comme les chars Leclerc ou les véhicule blindés de combat d’infanterie (VBCI). Elle a consommé 500 M€ de crédits budgétaires en 2011. Le service du soutien de la flotte (SSF) a été créé en juin 2000 pour assurer la maîtrise d’ouvrage de la maintenance des bâtiments de surface et des sous-marins de la Marine nationale. Son effectif est de 788 agents en 2012. Il achète des services de réparation et d’entretien de navires pour 840 M€ en 2011. La structure intégrée de maintien en condition opérationnelle des matériels aéronautiques (SIMMAD) a été créée en décembre 2000 alors que le taux de disponibilité des aéronefs militaires était très dégradé. Elle dispose d’un effectif de 977 agents en 2012. La SIMMAD achète des prestations d’entretien et de réparation pour tous les matériels aéronautiques militaires des trois armées (moteurs, transmissions, et autres sous-systèmes des aéronefs, télémétrie, canons, systèmes de conduite de tir, etc.) pour un montant total de 1,75 Md€ en 2011. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gence Posté(e) le 13 mai 2013 Share Posté(e) le 13 mai 2013 D'après un rapport de l'assemblé national : http://www.assemblee-nationale.fr/rap-info/i3302.asp (2001) La maintenance du système de combat du porte-avions nucléaire Charles de Gaulle, par DCNS, s'élève à 30,5 millions d'euros Un IPER de SNA coute 90 millions d'euros Quelques contraintes environementales : La remise en état des circuits de fréons des bâtiments a couté plusieurs dizaines de millions d'euros (pas de chiffres donnés) La mise en conformité des navires avec la convention Marpol qui interdit le rejet des « eaux noires » a couté quelques millions d'euros (pas de chiffres donnés) Le coût des opérations de désamiantage a été évalué par le Chef du bureau de soutien des navires et des formations à terre de l'Etat-major de la Marine à 150 millions d'euros. Evoquant les allocations budgétaires consacrées au MCO, le Vice-amiral Yves Lagane a indiqué que le budget total s'élevait à 3,5 milliards de francs (533,5 millions d'euros), 50 % de ce montant étant affectés à l'entretien des 11 bâtiments de la Marine à propulsion nucléaire et le reste aux 65 autres unités de combat. Il a fait valoir que 32 bâtiments naviguaient en permanence à la mer, 12 étant hors de leur port de base. Il a ajouté que les navires de la Marine avaient effectué 700 escales hors de métropole l'année passée. Les chiffres datent un peu mais donnent des ordres de grandeurs Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
collectionneur Posté(e) le 13 mai 2013 Share Posté(e) le 13 mai 2013 Un message concernant la marine américaine avait donné le lien sur un rapport des tarifs des divers systèmes, armement et électronique de ces navires il y a environ un mois mais je ne le retrouve plus... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gence Posté(e) le 13 mai 2013 Share Posté(e) le 13 mai 2013 En cherchant à faire un tableau comparatifs des prix de MBT, je suis tombé sur un document du Sénat datant de 2001 : Le coût total du programme Leclerc s'élève à 5,7 milliards d'euros (37,4 milliards de francs) dont 3,85 milliards d'euros déjà votés en crédits de paiement. Les crédits de paiement prévus pour 2002 s'élèvent à 323 millions d'euros. Le coût unitaire moyen est de 8 millions d'euros (52,5 millions de francs), en dépassement de 20 % par rapport aux devis initiaux, en raison des surcoûts du maître d'oeuvre industriel et de la réduction de cible. La Cour des comptes31(*) évalue au double le coût unitaire d'acquisition global d'un char Leclerc, soit 15,9 millions d'euros (104,4 millions de francs), en tenant compte notamment des coûts de développement, d'industrialisation, de pièces de rechange et de systèmes d'armes annexes, de munitions spécifiques, d'infrastructures, d'instruction et d'entraînement. Du coup, lorsqu'un T-90 est estimé à 2,3 millions d'euros par Forecast International (2006), je suppose que pour comparer à un leclerc, il faudrait prendre la valeur de 8 millions + l'inflation et non celle de 15,9... Est-ce que mon raisonnement est bon? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sovngard Posté(e) le 13 mai 2013 Share Posté(e) le 13 mai 2013 Il ne vaut pas aussi oublier que le prix du char varie selon la version, un exemple, le T-72M1 comparé au T-72B ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gence Posté(e) le 13 mai 2013 Share Posté(e) le 13 mai 2013 Il ne vaut pas aussi oublier que le prix du char varie selon la version, un exemple, le T-72M1 comparé au T-72B ;) Effectivement... Je n'ai pas été jusque là dans ma petite enquête du jour, mais voici un petit graphique comparatif des prix de MBT glané sur Wiki. Les sources vont de notre Sénat (2001) à Forecast International (2006)en passant par d'autres sources (2011) Mais cela donne au moins un ordre d'idée. Uploaded with ImageShack.us Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Carl Posté(e) le 13 mai 2013 Auteur Share Posté(e) le 13 mai 2013 APG-79(Radar AESA du Super Hornet)580M$ pour 190 unités (http://investor.raytheon.com/phoenix.zhtml?c=84193&p=irol-newsArticle&ID=724552)52M$ pour 19 unités (http://www.afcea.org/content/?q=2010/11/18/9358)Environ 3M$ l'unité donc Captor (radar de l'Eurofighter)317M$ pour 88 unités (http://www.flightglobal.com/news/articles/bae-orders-captor-m-radars-for-tranche-3a-eurofighters-348142/)3.6M$ l'unitéPour le RBE2 du rafale, rien trouvé comme d'hab =(, mis à part une info wikipédia non sourcée mentionnant 400M€ pour 60 RBE2-AESA (http://fr.wikipedia.org/wiki/RBE2), soit 6.66M€ l'unité Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Carl Posté(e) le 13 mai 2013 Auteur Share Posté(e) le 13 mai 2013 Sur http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/l-etat-va-commander-59-rafales-a-dassault-aviation_106160.html3100M€ pour 59 Rafales dont :- 1500M€ pour Dassault- 600M€ pour Thales- 500 M€ pour Snecma.Ca ferait le M88-2 à 4.2M€, et le pack RBE2+spectra+osf+divers à 10M€ par avion Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gence Posté(e) le 13 juin 2013 Share Posté(e) le 13 juin 2013 Où comment on apprend qu'un avion est vendu bien en deça des prix catalogues : :O Voici l'article qui donne des exemples en fonction des compagnies aeriennes : http://www.challenges.fr/salon-du-bourget-2013/20130612.CHA0743/le-vrai-prix-des-avions-d-airbus-et-de-boeing.html Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Carl Posté(e) le 13 juin 2013 Auteur Share Posté(e) le 13 juin 2013 Où comment on apprend qu'un avion est vendu bien en deça des prix catalogues : :O Voici l'article qui donne des exemples en fonction des compagnies aeriennes : http://www.challenges.fr/salon-du-bourget-2013/20130612.CHA0743/le-vrai-prix-des-avions-d-airbus-et-de-boeing.html Etonnant, je croyais que c'était plutôt de l'ordre de 30-40% pour les meilleurs clients. C'est vraiment du n'importe quoi ces prix catalogues. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
collectionneur Posté(e) le 13 juin 2013 Share Posté(e) le 13 juin 2013 ...Le coût total du programme Leclerc (en 2001) s'élève à 5,7 milliards d'euros (37,4 milliards de francs) dont 3,85 milliards d'euros déjà votés en crédits de paiement. Les crédits de paiement prévus pour 2002 s'élèvent à 323 millions d'euros. Le coût unitaire moyen est de 8 millions d'euros (52,5 millions de francs), en dépassement de 20 % par rapport aux devis initiaux, en raison des surcoûts du maître d’œuvre industriel et de la réduction de cible.... Et la DGA évalué en 1993 le programme à 39 milliards de francs pour 650 exemplaires (hors engins de dépannage) >:( Même avec une inflation entre 1993 et 2001 de l'ordre 15/20 % à la louche, les 406 chars reçues ont eu en effet un sacré surcout... :P Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Carl Posté(e) le 17 mai 2014 Auteur Share Posté(e) le 17 mai 2014 (modifié) Sur http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/05/16/combien-ca-coute-11808.html Combien ça coûte à maintenir en condition opérationnelle? Un Buffalo (5 en dotation): 30 262€/an Un Aravis ou BVHP (14 en dotation, 1 détruit): 125 000€/an Un SOUVIM (8 en dotation): 275 000€/an Passons à du plus lourd! Alouette III (25 disponibles): 17,8 millions€/an NH90 TTH (6 disponibles): 24,4 millions€/an Un SEM (28 disponibles): 32,4 millions€/an Tigre (40 disponibles): 98 millions€/an Un Rafale M (35 disponibles): 100 millions€/an Puma/Super Puma (120 disponibles): 104 millions€/an Un Atlantique 2 (23 disponbles): 105 millions€/an Tous ces chiffres (et bien d'autres), valides au 31 décembre 2013, ont été communiqués par le ministre après des questions écrites de parlementaires. On peut effectivement retrouver ces chiffres sur le site du ministère Pour les hélicos pas exemple, c'est sur http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-47341QE.htm Sinon, je crois que l'auteur se plante un peu : le cout est unitaire pour les matériels terrestres, alors qu'il est pour l'ensemble des exemplaires d'une serie pour les matériels volants. Parce que bon, 18M€/an pour une alouette 3, ce serait quand même bizarre et ruineux (18M€ pour 25 est déjà bien assez cher, surtout avec 40% seulement de disponibilité). Modifié le 17 mai 2014 par Carl Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 Si on prend comme indicateur ... cout MCO / ( unité dispos x diponibilité )On obtient en dépense de MCO €/an par appareil en dispo. techniqueGazelle 750 000 €Puma 2 160 000 €Panther 2 400 000 €Cougar 6 300 000 €Caracal 6 300 000 €NFH90 8 500 000 €Tigre 9 700 000 €On comprend pourquoi la Gazelle a encore de beau jour devant elle meme si faut la faire voler avec du duct tape et du fil de fer. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chaps Posté(e) le 19 mai 2014 Share Posté(e) le 19 mai 2014 Et la MCO du Tigre supérieur à celle du Rafale... lol quoi. Sans radar en plus. Avec le temps cet hélico me déçoit de plus en plus, trop petit, trop cher à acquérir et à entretenir. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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