Conflits territoriaux dans la Mer de Chine méridionale

[Arland]

Le Ministère chinois du transport célèbre l'inauguration de 2 phares que la Chine a construit dans la mer de Chine méridionale. L'un se situe au récif de Cuarteron et l'autre au récif de Johnson du Sud.

Les travaux de construction ont démarré le 26 Mai 2015, les 2 phares sont hauts de 50 m et l'éclairage atteint 22 nautiques de portée. Ils intègrent également l'AIS et les stations VHF dedans

Ils ne perdent pas de temps !

[Urgan]

Un article sur le point de vue vietnamien, et notamment le rôle (limité) de l'UE. 

https://asialyst.com/fr/2015/06/03/tensions-en-mer-de-l-est-que-peut-faire-le-vietnam/

Il parle aussi de la contestation devant l'ONU des revendications chinoises de la part des Phillipines, et d'un navire des gardes-cotes chinois qui avait harcelé un batiment vietnamien en mission de sauvetage en 2014 en faisant des vagues autour. Ce qui m'a fait penser à cette remarque de Henri K. sur le topic Chine-Japon :

L'autre remarque est que l’intervalle entre 2 patrouilles chinoises reste stable aux alentours de 10 jours, alors que l'indice de tonnage, un indicateur que j'utilise pour calculer la moyenne de tonnage des flottilles envoyées par les garde-côtes chinois à chaque patrouille, ne cesse de grimper.

Cet indice devrait augmenter d'avantage quand les garde-côtes chinois admettent au service actif les 2 patrouilleurs de plus de 12 000t...

[collectionneur]

Franchement, l'EU est sans doute trop occupés par les crises internes et le Proche Orient pour s'investir en Mer de Chine...

[rogue0]

Je signale une série de 3 articles sur les conflits ''des'' Mers de chine avec de bonne infographie/cartographie et une historiographie synthétique claire de le part des divers protagonistes chinois, vietnamiens,  philippins, taïwanais et nippons :

https://asialyst.com/fr/2015/08/28/mers-de-chine-les-iles-paracels-la-cle-des-eaux-du-sud/

https://asialyst.com/fr/2015/09/15/mers-de-chine-23-les-iles-spratleys-le-peril-actuel/

https://asialyst.com/fr/2015/10/09/mers-de-chine-33-les-senkaku-diaoyu-histoire-en-marche/

Miam

Merci pour les liens.

Je ne connaissais pas ce site : quel est le niveau de fiabilité des informations présentées ?

A priori, ça a l'air sérieux et équilibré : si les informations sont exactes, la France a même (un peu) contribué à ce sac de noeud (en entérinant les prétensions vietnamiennes). Et l'arme du remblaiement a d'abord été utilisée dans cette dispute depuis plus de 40 ans, par les philippins et les vietnamiens.

Les chinois n'ont fait que reprendre la méthode ... il est vrai à une échelle bien plus massive.

En complément de toutes ces cartes, voici un focus sur l'aspect humain de toutes ces disputes.

http://www.bbc.co.uk/news/resources/idt-1446c419-fc55-4a07-9527-a6199f5dc0e2

Un reportage de la BBC sur plusieurs iles revendiquées par les Philipines.
Pour certaines, le gouvernement a envoyé des colons civils pour appuyer ses prétensions.
Pour d'autres (sous "blocus"), on voit le quotidien des soldats philippins quasi-naufragés sur des épaves rongées par la rouille.

ça laisse songeur de voir le résultat des politiques d'expansion de la région

[EOA]

Ca chauffe un peu en mer de chine, face à face tendu entre un destroyer américain qui croisait au près des îles Spratleys que les chinois fortifient en base aérienne et navale et les forces chinoises.

Il faudrait quand même que les chinois fassent un minimum d'effort, déjà qu'ils sont dans l'illégalité la plus totale au regard du droit international à occuper ces iles, si en plus ils aboient de la sorte dès qu'un navire passe à côté ...

http://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/021433821201-cette-nuit-en-asie-face-a-face-tendu-en-mer-de-chine-entre-les-armees-americaine-et-chinoise-1169567.php

P.S : mention spéciale à l'usage du mot "contre-torpilleur" par le journaliste des échos, pour une fois qu'un journaliste fait quelques recherches et prends la défense de la langue française! ;)

Modifié le 27 octobre 2015 par EOA

[collectionneur]

Oui, mais l'invité sur BFM à tout gâché avec ses tankers pétroliers :)

[Arland]

C'est tout de même une approche bien guerrière de la part de Washington, je ne suis pas convaincu que le jeu en vaille la chandelle.

[Henri K.]

Ca chauffe un peu en mer de chine, face à face tendu entre un destroyer américain qui croisait au près des îles Spratleys que les chinois fortifient en base aérienne et navale et les forces chinoises.

Il faudrait quand même que les chinois fassent un minimum d'effort, déjà qu'ils sont dans l'illégalité la plus totale au regard du droit international à occuper ces iles, si en plus ils aboient de la sorte dès qu'un navire passe à côté ...

http://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/021433821201-cette-nuit-en-asie-face-a-face-tendu-en-mer-de-chine-entre-les-armees-americaine-et-chinoise-1169567.php

P.S : mention spéciale à l'usage du mot "contre-torpilleur" par le journaliste des échos, pour une fois qu'un journaliste fait quelques recherches et prends la défense de la langue française! ;)

En quoi les Chinois sont plus illégaux que les autres pays voisins ? Les remblaiements et les îlots fortifiés ne sont pas une spécialité chinoise.

Et, vous voulez comptez le nombre des atolls occupés par chaque pays autour dans le mer de Chine méridionale pour voir ? Vous serez surpris que les pays qui s'auto-proclament victimes s'assoient sur bien plus des îlots dans les Spratleys que la Chine.

Maintenant si on compare la superficie des îlots depuis 2 ans, et bien il ne faut pas s'étonner du résultat avec le premier producteur de béton au monde à côté...

Quant à l'USS Lassen, en un ce n'est pas la première fois que l'US Navy fait ça, par exemple : http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=90056, et deux le bâtiment est accompagné par un destroyer chinois me semble-t-il, et trois au niveau de la communication ce n'est pas super claire : BBC et CNN parlent du soir au 26 Octobre, le MoD américain a démenti et précise que ce sera pour le 27. En parallèle les médias s'excitent pour un rien.

Qui plus est, si ma mémoire est bonne, les Etats Unis n'ont pas signé l'UNCLOS, donc 12 miles ou pas, ça n'a pas de sens pour eux. Si c'est à l'intérieur de 3 miles alors ce sera autres choses.

Bref, comme disent beaucoup d'internautes chinois : "Tellement on a peur qu'il va nous falloir remblayer quelques îlots de plus pour avoir un semblable sentiment de sécurité..."

Quand il s'agit de jouer au con, ne vous inquiétez pas il n'y a pas un qui rattrape l'autre dans la région ni même à l'autre côté du Pacifique...

Henri K.

[EOA]

En quoi les Chinois sont plus illégaux que les autres pays voisins ? Les remblaiements et les îlots fortifiés ne sont pas une spécialité chinoise.

Alors premièrement le fait qu'un voisin commette un délit n'autorise pas à en commettre un soi-même. Donc le "pas plus illégal que l'autre" n'est pas une très bonne défense. Etnsuite on s'offusque davantage des spratleys et des paracels car elles constituent des points stratégiques, et peuvent induire la possession de fortes ressources économiques et halieutiques, donc elles ont une autre importance que certaines autres îles.

D'autre part les capacités militaires chinoises n'ont rien à voir avec celles de la philippine ou du vietnam, et l'utilisation de tels atolls transformés en base militaire ou en points fortifés a bien plus de conséquence quand la chine le fait que les autres ... Surtout que les chinois ont beau jeu de jouer les innocents quand on voit leur passé expansionniste avec leurs voisins : annexion du turkestan oriental, occupation militaire du tibet, revendications sur Taiwan, conflit sino-indien, guerre sino-vietnamienne (qui a dit spratleys?) ... Ca fait quand même objectivement beaucoup pour ne pas s'inquiéter d'une nouvelle poussée territoriale en mer de Chine. Donc sans préjuger des prétentions chinoises aujourd'hui, parce que je ne nie pas dans le fond certaines de leurs réclamations et que leur désir de protéger les axes commerciaux du pays est justifiable, leur comportement sur ces îles est légitimement préoccupant pour les autres pays présents dans la région, et peut nécessiter de montrer parfois les muscles pour leur rappeler qu'ils ne peuvent pas faire non plus ce qu'ils veulent.

Et je trouve du coup les cris d'orfraie des chinois qui s'offusquent qu'un destroyer US passe dans le coin un peu ridicules. Mais bon ca c'est mon opinion personnelle à la limite.

 

Quant à l'USS Lassen, en un ce n'est pas la première fois que l'US Navy fait ça, par exemple : http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=90056, et deux le bâtiment est accompagné par un destroyer chinois me semble-t-il, et trois au niveau de la communication ce n'est pas super claire : BBC et CNN parlent du soir au 26 Octobre, le MoD américain a démenti et précise que ce sera pour le 27. En parallèle les médias s'excitent pour un rien.

Oui enfin c'est quand même "le jeu". C'est la même chose quand les appareils russes viennent tester les défenses européennes. Donc que les USA jouent à montrer les muscles en envoyant des destroyers, c'est peut-être pas très intelligent, mais c'est de bonne guerre si l'on peut dire. Surtout quand on voit le rythme de construction de la MAPL et l'occupation de ces îles. Et effectivement l'évènement est présenté par la presse comme une grosse affaire alors que ce n'est au final qu'un fait divers. Mais le niveau de tension ressenti dans cet espace prouve bien que le contexte est chaud, et donc le moindre fait divers jette de l'huile sur le feu et donne du grain à moudre aux différents gouvernements.

 

 

Modifié le 27 octobre 2015 par EOA

[Henri K.]

annexion du turkestan oriental, occupation militaire du tibet, revendications sur Taiwan, conflit sino-indien, guerre sino-vietnamienne (qui a dit spratleys?)

légitimement préoccupant

Pour la 1ère phrase, je t'invite à réviser l'histoire de la Chine depuis le début du 17ème siècle. Le Tibet et une partie de XInjiang d'aujourd'hui étaient déjà dans le territoire chinois depuis 1409, en dynastie Ming. A la fin de celle-ci, ces 2 régions se sont révoltés et la dynastie Qing a de nouveaux conquis ces régions en première moitié du 17ème siècle.

Depuis, le territoire de la Chine ne cesse de diminuer jusqu'à l'heure actuelle : une partie de ce que tu appelles le Turkestan oriental par la Russie, une partie du Tibet par l'Angleterre, toute la Sakhaline et la région de l'extrême Est de la Russie aujourd'hui, la Mongolie extérieure, une partie de l'Asie centrale...etc.

Alors, de quelle expansion on parle ?

Pour la 2ème, légitimement préoccupant ne veut pas dire illégal. D'abord, qui est légitime en quoi, et quelles illégalités juridiquement parlant ?

Henri K.

Modifié le 27 octobre 2015 par Henri K.

[Chaps]

Oui et au 17ième siècle, le Nord-Pas de Calais, la Belgique, le Luxembourg et les Pays-Bas étaient territoires espagnols...

Quant à raisonner par l'absurde historique au tant le faire globalement.

Modifié le 27 octobre 2015 par Chaps

[EOA]

Pour la 1ère phrase, je t'invite à réviser l'histoire de la Chine depuis le début du 17ème siècle. Le Tibet et une partie de XInjiang d'aujourd'hui étaient déjà dans le territoire chinois depuis 1409, en dynastie Ming. A la fin de celle-ci, ces 2 régions se sont révoltés et la dynastie Qing a de nouveaux conquis ces régions en première moitié du 17ème siècle.

Depuis, le territoire de la Chine ne cesse de diminuer jusqu'à l'heure actuelle : une partie de ce que tu appelles le Turkestan oriental par la Russie, une partie du Tibet par l'Angleterre, toute la Sakhaline et la région de l'extrême Est de la Russie aujourd'hui, la Mongolie extérieure, une partie de l'Asie centrale...etc.

Oui et nous on serait très légitimes à aller récupérer la rive gauche du rhin, la belgique, et à porter notre frontière sur le rhin parce que c'était à nous avant ... Peut-être même qu'en établissant un lien avec l'empire romain et le sacre de Charlemagne comme dépositaire de l'empire on pourrait réclamer toute l'Europe de l'Ouest ...

Quant au Turkestan, ou les chinois maintiennent résiduellement une présence sans exercer un réel controle avant 1700, il a été conquis par l'armée chinoise au XVIIIème, excuse moi de ne pas verser une larme si un siècle plus tard les russes en ont pris une partie. La réalité c'est que ce n'était pas du tout culturellement et ethniquement une région chinoise, et que son annexion par la chine à l'époque résulte bien d'une politique d'expansion militaire. Quant au Tibet sans être un expert il s'agit aussi d'une expansion chinoise du XVIIIème, si tu veux jouer au plus malin on peut remonter à la période mongole ou à l'empire thibétain du VIIème siècle.

Bref faire les comptes de qui possède quoi depuis plusieurs siècles n'est pas vraiment intelligent et ne fait pas avancer le débat. Je ne conteste pas la ouveraineté chinoise sur ces territoires. Par contre présenter la chine comme un pauvre petit pays pacifique qui ne veut du mal à personne c'est aussi de la propagande. Et la chine depuis 1945 a bien mené une politique expansionniste qui conduit légitimement les autres pays de la région à s'inquiéter aujourd'hui, tout comme l'URSS a pu le faire et les USA aussi. C'est quand meme pas compliqué à admettre ...

 

Pour la 2ème, légitimement préoccupant ne veut pas dire illégal. D'abord, qui est légitime en quoi, et quelles illégalités juridiquement parlant ?

Ben déjà l'occupation illégale par la Chine des Johnson South Reef. Voilà une belle illégalité stricto sensu. Ou encore celle de Mischief Reef. 

Ensuite si tu prends la peine de me citer complètement ou de lire ce que j'ai écrit, je ne critique pas sur le fond les diverses réclamations, mais la méthode employée par les chinois qui ont décidé de leur propre chef ce qui était à eux, et ne se privent pas d'y batir des bases aériennes fortifiées, alors même que ces zones font l'objet de réclamations internationales dont l'issue n'est pas avérée. Qu'ils ne s'étonnent pas ensuite de voir des réactions de la part des autres pays ...

Modifié le 27 octobre 2015 par EOA

[Henri K.]

Oui et nous on serait très légitimes à aller récupérer la rive gauche du rhin, la belgique, et à porter notre frontière sur le rhin parce que c'était à nous avant ... Peut-être même qu'en établissant un lien avec l'empire romain et le sacre de Charlemagne comme dépositaire de l'empire on pourrait réclamer toute l'Europe de l'Ouest ...

Quant au Turkestan, ou les chinois maintiennent résiduellement une présence sans exercer un réel controle avant 1700, il a été conquis par l'armée chinoise au XVIIIème, excuse moi de ne pas verser une larme si un siècle plus tard les russes en ont pris une partie. La réalité c'est que ce n'était pas du tout culturellement et ethniquement une région chinoise, et que son annexion par la chine à l'époque résulte bien d'une politique d'expansion militaire. Quant au Tibet sans être un expert il s'agit aussi d'une expansion chinoise du XVIIIème, si tu veux jouer au plus malin on peut remonter à la période mongole ou à l'empire thibétain du VIIème siècle.

Bref faire les comptes de qui possède quoi depuis plusieurs siècles n'est pas vraiment intelligent et ne fait pas avancer le débat. Je ne conteste pas la ouveraineté chinoise sur ces territoires. Par contre présenter la chine comme un pauvre petit pays pacifique qui ne veut du mal à personne c'est aussi de la propagande. Et la chine depuis 1945 a bien mené une politique expansionniste qui conduit légitimement les autres pays de la région à s'inquiéter aujourd'hui, tout comme l'URSS a pu le faire et les USA aussi. C'est quand meme pas compliqué à admettre ...

 

Ben déjà l'occupation illégale par la Chine des Johnson South Reef. Voilà une belle illégalité stricto sensu. Ou encore celle de Mischief Reef. 

Ensuite si tu prends la peine de me citer complètement ou de lire ce que j'ai écrit, je ne critique pas sur le fond les diverses réclamations, mais la méthode employée par les chinois qui ont décidé de leur propre chef ce qui était à eux, et ne se privent pas d'y batir des bases aériennes fortifiées, alors même que ces zones font l'objet de réclamations internationales dont l'issue n'est pas avérée. Qu'ils ne s'étonnent pas ensuite de voir des réactions de la part des autres pays ...

Tu évoquais de l'expansionnisme chinois de nos jours, et je t'ai démontré que depuis XVIIIème la Chine a plutôt perdu du territoire qu'en gagner.

Quelle politique expansionniste depuis 1945 ? Combien de km² la Chine rouge a gagné depuis 1945 et surtout depuis qu'il a récupéré le territoire restant de la dynastie Qing ?

Pourquoi l'occupation de Johnson South Reef et Mischief Reef est illégal stricto sensu ? Qui a décrété ça ? Ils auraient dû "appartenir" à qui ?

Pour finir, rassures toi, ils ne s'étonnent pas des réactions des autres. Mais la réalité est, tous les pays qui ont pris un bout de rochers dans la mer de Chine méridionale ont tous remblayé et construits quelques choses par dessus.

Que proposes tu alors ? Que tout le monde démolit tout, enlève tout sable qu'ils y ont déposé, on se réunit à Paris en mode touriste, on s'épile on se fait une bouffe et on tape sur l'épaule du mec à côté : "Alors, maintenant, on est copain ?".

Tu es sérieux là ?

Henri K.

[Bat]

Tu évoquais de l'expansionnisme chinois de nos jours, et je t'ai démontré que depuis XVIIIème la Chine a plutôt perdu du territoire qu'en gagner.

Quelle politique expansionniste depuis 1945 ? Combien de km² la Chine rouge a gagné depuis 1945 et surtout depuis qu'il a récupéré le territoire restant de la dynastie Qing ?

Donc, si je comprends bien et résume ton argument: si on ne prend pas en compte les moments d'expansionnisme territorial de l'histoire chinoise récente , la Chine n'a jamais été expansionniste: CQFD? Sans vouloir chipoter, l'argument me semble un peu faible, et pour tout dire confine au sophisme...

Modifié le 27 octobre 2015 par Bat

[Henri K.]

Donc, si je résume ton argument: si on ne prend pas en compte les moments d'expansionnisme territorial de l'histoire chinoise récente , la Chine n'a jamais été expansionniste: CQFD? Sans vouloir chipoter, l'argument me semble un peu faible, et pour tout dire confine au sophisme...

Je ne comprend pas ton raisonnement.

On parle de l’expansionnisme (territorial ou pas) chinois de nos jours, moi je dis que la Chine a plutôt perdu du terrain qu'en gagner depuis 200 ans, donc je ne vois pas où est l'expansionniste en question.

On parle souvent du Tibet et de Xinjiang, que la Chine rouge a annexé ces régions, moi je dis que la Chine a déjà annexé ces régions depuis longtemps, bien avant que la notion de communisme soit née.

Henri K.

[Bat]

Je ne comprend pas ton raisonnement.

On parle de l’expansionnisme (territorial ou pas) chinois de nos jours, moi je dis que la Chine a plutôt perdu du terrain qu'en gagner depuis 200 ans, donc je ne vois pas où est l'expansionniste en question.

On parle souvent du Tibet et de Xinjiang, que la Chine rouge a annexé ces régions, moi je dis que la Chine a déjà annexé ces régions depuis longtemps, bien avant que la notion de communisme soit née.

Henri K.

Tu dis que si on ne regarde pas le cas du Tibet qui ne compte pas (à tes yeux), la Chine n'a pas vraiment étendu son territoire. C'est vrai. Sauf qu'il y a le Tibet. Ton raisonnement est donc le suivant: si on fait abstraction de tout ce qui va à l'encontre de mon raisonnement, mon raisonnement apparaît parfaitement correct.

Après, on peut discutailler pour savoir si le Tibet est historiquement et culturellement chinois ou non, il n'en demeure pas moins que la Chine a envahi par les armes un état indépendant et souverain depuis 1912 (dans le cadre d'un traité sino-tibétain) pour l'annexer. Que cela apparaisse logique ou non aux yeux des Chinois n'est pas la question: c'est quand même de l'expansionnisme territorial.

[EOA]

Tu évoquais de l'expansionnisme chinois de nos jours, et je t'ai démontré que depuis XVIIIème la Chine a plutôt perdu du territoire qu'en gagner.

Ok puisque tu joues vraiment au plus buté :

- Le conflit sino indien de 1959 / 1962 c'est pas une politique expansionniste pure et dure de l'oncle Mao?
- L'attaque de la chine sur vietnam en 1979 c'est pas une politique expansionniste et militariste? Belle branlée prise par les chinois by the way.
- Les revendications militaristes constantes sur Taiwan c'est pas expansionniste et agressif?

Politique expansionniste ne veut pas dire gain de territoire, il faut gagner pour cela ... Quand à confiner la notion de politique expansionniste ou agressive à celle du nombre de km2 gagné c'est très réducteur. Et donc oui contrairement à la belle propagande, le gouvernement chinois, communiste ou pas, a une politique expansionniste et agressive envers ses voisins immédiats depuis les années 1945. L'inde, le Vietnam et Taiwan en témoignent.

et surtout depuis qu'il a récupéré le territoire restant de la dynastie Qing ?

Ah oui et ce territoire il venait d'ou? D'une poussée expansionniste. Et qu'est ce qui permet à la chine de le récupérer après 1945 : une bonne invasion militaire.

Et si tu veux qu'on replace tout ca dans un contexte pluri-séculaire, notamment vis à vis du sud est asiatique : la chine a toujours considéré ces territoires comme faisant plus ou moins partie de sa sphère d'influence : comprendre qu'elle peut y faire ce qu'elle veut. Ben pas de chance, mais les vietnamiens ne l'entendent pas de cette oreille et l'ont bien fait comprendre en 1979. Sans parler des problèmes autonomistes des régions périphériques chinoises dont une partie des populations n'accepte pas la domination chinoise issue de l'annexion pure et simple de ces territoires.

C'est facile de dire : ah mais depuis la dernière fois on a été calme ... mais tu ne choisis pas comme ca les données de l'hypothèse. Ou sinon on comprend l'incapacité des chinois à se remettre en question dans cette problématique.

Que proposes tu alors ? Que tout le monde démolit tout, enlève tout sable qu'ils y ont déposé, on se réunit à Paris en mode touriste, on s'épile on se fait une bouffe et on tape sur l'épaule du mec à côté : "Alors, maintenant, on est copain ?".

 

Ben voyons. Déjà je propose que les chinois arrête de mettre systématiquement leur véto de membre du conseil de l'ONU dès qu'un pays de la région fait une réclamation territoriale empiétant un peu sur le pré carré revendiqué par Pékin, hein qu'en dis tu? On aura fait un bon effort de désescalade.

Ensuite un gel de la militarisation à tout va de la région de la part des pays et l'attente des résultats des enquêtes de l'ONU me paraissent une bonne facon de règler ce problème. Et enfin la voie diplomatique pour procéder à des ajustements si nécessaire.

 

Modifié le 27 octobre 2015 par EOA

[Henri K.]

Tu dis que si on ne regarde pas le cas du Tibet qui ne compte pas (à tes yeux), la Chine n'a pas vraiment étendu son territoire. C'est vrai. Sauf qu'il y a le Tibet. Ton raisonnement est donc le suivant: si on fait abstraction de tout ce qui va à l'encontre de mon raisonnement, mon raisonnement apparaît parfaitement correct.

Après, on peut discutailler pour savoir si le Tibet est historiquement et culturellement chinois ou non, il n'en demeure pas moins que la Chine a envahi par les armes un état indépendant et souverain depuis 1912 (dans le cadre d'un traité sino-tibétain) pour l'annexer. Que cela apparaisse logique ou non aux yeux des Chinois n'est pas la question: c'est quand même de l'expansionnisme territorial.

Cites moi où est-ce que j'ai dit ça ?

Je ne suis pas familier avec de la juridique, que veut dire un état indépendant et souverain ? Une province qui s'est révoltée après la chute de l'empire ça rentre dans le cas, et sous quelle couverture ?

Henri K.

[Chaps]

Cites moi où est-ce que j'ai dit ça ?

Je ne suis pas familier avec de la juridique, que veut dire un état indépendant et souverain ? Une province qui s'est révoltée après la chute de l'empire ça rentre dans le cas, et sous quelle couverture ?

Henri K.

Celle là elle est magnifique.

 

Rassure toi, on a bien compris que pour toi, être indépendant  et souverain cela veut juste dire avoir l'arme nucléaire et avoir la volonté de s'en servir. Tout le reste n'est que péccadille, sophistication inutile face à la bonne vieille loi du plus fort.

Rassure toi De Gaulle pensait comme toi, fier patriote ! 

Et sinon pourrais-tu ajouter la taille de ton sexe en signature, comme cela le profil est plus complet. C'est indispensable comme info à répéter sur chaque post. 

 

C'est de l'humour hein ;)

Modifié le 27 octobre 2015 par Chaps

[rendbo]

Alors, de quelle expansion on parle ?

l'expension intérieure :D

Cites moi où est-ce que j'ai dit ça ?

Je ne suis pas familier avec de la juridique, que veut dire un état indépendant et souverain ? Une province qui s'est révoltée après la chute de l'empire ça rentre dans le cas, et sous quelle couverture ?

Henri K.

Je pense que ce terrain est très miné et mériterait presque un fil à lui tout seul ; que cet argument permettrait de justifier tout et n'importe quoi (peut être même jusqu'à la reprise de Constantinople)...

[Henri K.]

Rassure toi De Gaulle pensait comme toi, fier patriote ! 

Et sinon pourrais-tu ajouter la taille de ton sexe en signature, comme cela le profil est plus complet. C'est indispensable comme info à répéter sur chaque post. 

C'est de l'humour hein ;)

17,4 cm en érection. Je ne le dis qu'à toi hein ?

l'expension intérieure :D

Je pense que ce terrain est très miné et mériterait presque un fil à lui tout seul ; que cet argument permettrait de justifier tout et n'importe quoi (peut être même jusqu'à la reprise de Constantinople)...

Les gars, c'était une question sérieuse (vraiment, et sans ironie).

Parce que par exemple si demain la Corse (ou le Tibet) veut devenir un état indépendant, par quel processus le peuple peut suivre pour que ce statut soit reconnu comme tel ?

Henri K.

[canteloup]

 

Ok puisque tu joues vraiment au plus buté :

- Le conflit sino indien de 1959 / 1962 c'est pas une politique expansionniste pure et dure de l'oncle Mao?
- L'attaque de la chine sur vietnam en 1979 c'est pas une politique expansionniste et militariste? Belle branlée prise par les chinois by the way.
- Les revendications militaristes constantes sur Taiwan c'est pas expansionniste et agressif?

 

Bonjour,

je suis nouveau sur le forum et j'aimerais apporter ma petite contribution à cette discussion plutôt animée!

L'histoire de 20e siècle étant plutôt complexe d'une manière générale, elle est encore plus pour la Chine et explique en partie les problèmes frontaliers actuels de la Chine. 

Par exemple, sur le conflit Sino-indien, je pense qu'on ne peut pas vraiment parler expansionnisme chinois car son origine vient des conflits frontaliers entre l'Empire britannique des Indes, qui était pour le coup expansionniste, et la Chine (ou plutôt la République de Chine, dont il ne reste plus aujourd'hui que Taiwan). Au milieu des années 1930, les britanniques annexent une partie du Tibet et instaure unilatéralement une ligne de frontière avec la Chine/Tibet appelée la ligne Mac Mahon (qui n'a jamais été reconnue par le gouvernement de la République de Chine). L'Inde indépendante en 1947 a conservé et revendiqué cette frontière... Pour la suite je vous mets le lien d'une interview dans le Times of India du journaliste australien Neville Maxwell qui a enquêté sur cette guerre:http://timesofindia.indiatimes.com/india/It-wasnt-China-but-Nehru-who-declared-1962-war-Australian-journalist-Neville-Maxwell/articleshow/33094229.cms

As far as the McMahon Line was concerned India inherited the dispute with China, which the British had created in the mid-1930s by seizing the Tibetan territory they re-named NEFA. The PRC government was prepared to accept that border alignment but insisted that it be re-negotiated, that is put through the usual diplomatic process, to wipe out its imperialist origins. Nehru refused, using London's false claim that the Simla Conference had already legitimised the McMahon Line to back up that refusal — that was his Himalayan blunder. Then in 1954 he compounded that mistake by laying cartographic claim to a swathe of territory in the north-west, the Aksai Chin, a claim which was beyond anything the British had ever claimed and on an area which Chinese governments had treated as their own for at least a hundred years. To make matters worse, he ruled that there should be no negotiation over that claim either! So Indian policy had created a border dispute and also ruled out the only way it could peacefully be settled, through diplomatic negotiation.

 Le conflit Sino-vietnamien de 1979 est quant à lui à situer dans une tension géopolitique globale entre la Chine et l'URSS. Pour ma part, je ne pense pas qu'il s'agit d'expansionnisme, surtout dans une période où la Chine n'en avait absolument pas les moyens. 

Quand à Taiwan, le sujet est tout autre, car c'est un reliquat de la guerre froide (comme la Corée du Nord/Corée du Sud). Il faudrait que je revienne dessus un autre jour.

[Henri K.]

Ok puisque tu joues vraiment au plus buté :

- Le conflit sino indien de 1959 / 1962 c'est pas une politique expansionniste pure et dure de l'oncle Mao?
- L'attaque de la chine sur vietnam en 1979 c'est pas une politique expansionniste et militariste? Belle branlée prise par les chinois by the way.
- Les revendications militaristes constantes sur Taiwan c'est pas expansionniste et agressif?

Quand il s'agit de jouer au con, il ne faut pas me lancer là dessus parce qu'on en aura pour des années.

Pour les 2 premières, canteloup a donné des éléments sous un autre angle, moi-même vais regarder pour réviser un peu l'histoire avant d'ouvrir ma gueule.

Quant à la belle branlée, quand une armée atteinte moins de 50 km de ta capitale, quelque soit la perte derrière, je ne sais pas quelle branlée on parle. D'ailleurs, combien de km² la Chine expansionniste a t-elle pris dans cette guerre dite "punition" ?

Zéro.

Vachement cet expansionnisme, à l'échelle quantique peut-être ?

Le Taïwan ? En un, j'ai toujours considéré cette île comme faisant parti de la Chine mais pas de la RPC, et deux, révises l'histoire du Taïwan du XXème siècle, ça aide...

Henri K.

P.S. 1 : Au fait, quelqu'un a bien compté combien d'îlots dans les Spratleys ont été pris par la Chine expansionniste quantique, et combien ont été pris par les pays voisins ? 

P.S. 2 : Même question, mais au niveau de la superficie ?

Modifié le 27 octobre 2015 par Henri K.

[Philippe Top-Force]

 

[Henri K.]

Pour revenir sur le sujet, en attendant de faire l'HS de nouveau, le MoD chinois confirme l'envoi de l'USS Lassen de l'US Navy dans les eaux des îlots chinois le 27 Octobre dans la matinée.

Le destroyer 170 Lanzhou de Type 052C et la vieille frégate (dans le communiqué c'est mentionné patrouilleur) 533 Taizhou de Type 053H1 étaient dans les lieux pour surveiller le destroyer américain.

http://news.mod.gov.cn/headlines/2015-10/27/content_4626242.htm

Henri K.