Conflits territoriaux dans la Mer de Chine méridionale

[Wallaby]

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2393025 (9 février 2014)

 

Article de 69 pages qui examine la recevabilité de la demande d'arbitrage du gouvernement Philippin face à la Chine, auprès du Tribunal international du droit de la mer. Pour divers motifs, le tribunal pourrait refuser d'examiner la demande.

[Kiwi de fer]

Superbe photo et instalation ,chinoise ,leur génis maritime est vraiment passé maitre dans les fortification insulaire ,qui se devenu de vérible bunker ,il faut savoir que tous est fait pour que c'est "base" soit le plus autonome possible au niveau eau ,électricité et nourriture !

[Conan le Barbare]

un véritable bunker qui sera HS avec un missile de croisière ou, encore mieux, en les laissant simplement mourir de soif et de faim (de soif bien avant d'ailleurs). Ça c'est des installations de temps de paix.

Modifié le 12 février 2014 par Conan le Barbare

[HK]

un véritable bunker qui sera HS avec un missile de croisière ou, encore mieux, en les laissant simplement mourir de soif et de faim (de soif bien avant d'ailleurs). Ça c'est des installations de temps de paix.

 

Non. En matière maritime la guerre se fait presque toujours sans tirer le moindre missile... regardes un peu la guerre de la morue (Icelande-Royaume Uni), le conflit de la langouste (France-Brésil), Gibraltar, Sea Shepard etc.

 

La méthode est universelle:

• Décisions administratives (qu'on ne peut imputer au gouvernement central, genre la mairie de Tokyo qui lance l'achat des iles Senkaku/Diaoyu)
• Lois unilatérales (genre l'Icelande qui augmente progressivement sa zone de pèche de 4 à 12 puis 50 puis 200 milles)
• Stratégie des petits pas
• Gesticulation (déploiement de forces pour "l'entrainement de routine", comme la flotte française en Atlantique Sud)
• Navires "blancs" (non-militaires)
• Moyens non létaux (coupes filets, constructions artificielles, pompes à feu, collisions "accidentelles"...)

La Chine l'a bien compris et joue très bien à ce petit jeu. Au final tu réussis souvent à faire reculer l'adversaire.

[judi]

J'ai une petite question. Toutes les actions que tu décris sont justes mais elles sont le fait de pays en position de force diplomatique et/ou militaire. Cependant, qu'est-ce qui pourrait se passer si cela a lieu entre deux pays aussi puissants l'un que l'autre et que chacun pense avoir raison ? 

[HK]

J'ai une petite question. Toutes les actions que tu décris sont justes mais elles sont le fait de pays en position de force diplomatique et/ou militaire. Cependant, qu'est-ce qui pourrait se passer si cela a lieu entre deux pays aussi puissants l'un que l'autre et que chacun pense avoir raison ? 

 

Ce n'est pas tant une question de force diplomatico-militaire, qu'une question "d'envie" je pense. Cette stratégie marche quand l'un des pays y tient plus que l'autre, meme s'il est plus faible (genre Icelande contre Royaume Uni).

 

Quand ils sont a niveau égal (par exemple pour les Senkaku/Diaoyu), le jeu n'en vaut rarement la chandelle et  souvent ils se limitent a de la gesticulation pour "punir" l'autre quand il s'avance trop, histoire de signaler qu'il faut conserver le statut quo.

[Zarth Arn]

"La méthode est universelle:

• Décisions administratives (qu'on ne peut imputer au gouvernement central, genre la mairie de Tokyo qui lance l'achat des iles Senkaku/Diaoyu)
• Lois unilatérales (genre l'Icelande qui augmente progressivement sa zone de pèche de 4 à 12 puis 50 puis 200 milles)
• Stratégie des petits pas
• Gesticulation (déploiement de forces pour "l'entrainement de routine", comme la flotte française en Atlantique Sud)
• Navires "blancs" (non-militaires)
• Moyens non létaux (coupes filets, constructions artificielles, pompes à feu, collisions "accidentelles"...)

La Chine l'a bien compris et joue très bien à ce petit jeu. Au final tu réussis souvent à faire reculer l'adversaire."

 

La Chine joue-t-elle  finement ou avec des gros sabots ? car en seulement deux ans elle a réussi l'exploit de se liguer tous les voisins qu'elle a cherché à intimider - de l'Inde au japon en passant par les Viet et les Philippins .. que les USA renforce leur présence maritime par l'envoi de 2 porte avions supplémentaires dans le Pacifique, que l'Australie accepte le renforcement de troupes US sur son sol, que le Japon augmente considérablement son budjet militaire, tout comme les Vietnamiens et les Philippins d'ailleurs,  pour en contre partie ....2 ou 3 cailloux supplémentaires dans les Spratleys dont Scarborough.  Finalement en essayant de réaliser son collier de Perle la Chine a constitué une Corset de Fer à ses frontières.

 

Sans compter que Poutine n'est pas éternel, que le Pakistan est plutôt eratique avec ses religieux et sa mafia militaire, que le Myanmar évolue favorablement et que surtout l'Iran pourait être une grosse desillusion si les USA  se montrent  plus concilliants comme en ce moment. Même la Corée du Nord a semble-t-il liquidé un prochinois influant du régime....

 

Franchement La Chine aurait mieux à faire à s'occuper de Taiwan qui selon moi est le vrai maillon faible de la Région car peuplée de Chinois.

 

Après les Chinois cherchent peut être sciemment  la confrontation limitée pour des raisons de politiques interieure en exacerbant le nationalisme  .. mais là c'est ouvrir la boite de Pandore... il n'en reste pas moins que la Chine n'a pas le bon rôle du "Gentil"

Modifié le 12 février 2014 par Zarth Arn

[Bat]

"Aujourd'hui, bien que les Chinois sont perçus souvent comme des "méchants" en revendiquant les îles dans cette zone, peu de gens se rappellent que la majorité des îles est contrôlée par les Vietnamiens (28). Le reste est partagé par les Philippines (7), la Malaisie (3), l'Indonésie (2), le Brunei (2), la Chine ( 8 ) et le Taïwan (1)."

 

Je ne comprends pas trop cette phrase alambiquée ... 

 

Faut il comprendre que les Vietnamiens, les Malaisiens et les Philippins ont le tord de posséder des iles à proximité de leur côtes qui sont revendiqués par la Chine et que puisque la Chine en revendique davantage, la Chine est dans son droit de les revendiquer malgré tout et n'a pas à être perçu comme "Le Méchant" ?

Pour ma part, je ne vois pas ce qui légitime  le fait que ces iles deviennent chinoises alors qu'elles appartiennent déjà à ceux qui en sont "naturellement" les plus proches.

Penser autrement est sérieusement belliqueux.

Sur le fond, à titre personnel, je partage ton point de vue, mais c'est quand même un peu plus subtil que ça.  Du point de vue chinois, ces territoires n'appartiennnent pas au Vietnam ou aux Philippines (mais à la Chine, qui revendique toute la Mer de Chine), donc ils se sentent fondés à critiquer l'occupation d'îlots par ces pays comme étant des signes d'agressivité. La position chinoise est complexe et ambigüe, mais cohérente: tout est pensé pour faire passer les voisins pour des agresseurs.

 

Version 1: Sur 49 îlots (prétendument) chinois, la Chine n'en occupe que 8, et les autres 41. La Chine se présente comme bien patiente de ne pas leur taper sur la gueule alors que les autres occuperaient les 5/6 de territoires qu'ils prétendent être le leur.

 

Version 2: Comme l'explication est assez grosse et ne peut être avalée par tout le monde, il y a l'autre version. Il s'agit alors de présenter ces îlots comme n'appartenant "à personne" et comme une sorte de gâteau à se partager entre voisins. C'est assez intelligent. En mettant toutes les revendications des autres pays sur le même plan que les siennes et en feignant de considérer que la situation de tous les îlots est comparable (du point de vue juridique, géographique, historique, etc.), la Chine se présente comme faisant simplement "ce que fait tout le monde", ni plus li moins dirait Henri, et non comme ayant des prétentions exorbitantes. D'autre part, puisque c'est (selon eux) un peu comme les prairies vierges du Far-West, la Chine peut mettre en avant son caractère raisonnable: elle n'occupe "que" 8 îlots à l'inverse de ses sauvages de Viets qui s'en sont appropriés 28.

 

Cette arithmétique qui semble de bon sens mais, en réalité, n'en a pas beaucoup, semble devenir un classique de l'argumentaire que Pékin fait circuler pour défendre son image et ses positions, puisqu'on le retrouve sur différents sites et forums. Je suppose donc qu'un organe officiel Chinois a dû présenter les choses sous cet angle, avec succès puisque l'argument est repris à différents endroits.

 

Henri peut peut-être nous dire si l'argument qu'il a relayé ici a été présenté par une source officielle?

Modifié le 13 février 2014 par Bat

[Bat]

Après les Chinois cherchent peut être sciemment  la confrontation limitée pour des raisons de politiques interieure en exacerbant le nationalisme  .. mais là c'est ouvrir la boite de Pandore... il n'en reste pas moins que la Chine n'a pas le bon rôle du "Gentil"

 

Personnellement, je ne pense pas que "les Chinois" en général recherchent la confrontation, notamment au sein du gouvernement. Par contre, je pense que certaines factions particulièrement militaristes et/ou nationalistes de l'armée ou du PCC le cherchent, en vertu notamment de la vieille tradition chinoise selon laquelle ce qui est en chine appartient à l'empereur, ce qui est en-dehors appartient à l'armée. La faction expansionniste n'a apparemment pas la dragée haute pour le moment, mais pourrait chercher à provoquer des incidents pour forcer un peu la main des réticents si elle se sent assez forte. C'est pour l'heure de l'ordre de la fiction, mais pas totalement inenvisageable quand on voit que l'armée peut agir à l'insu du gouvernement, par exemple avec des manœuvres susceptibles de compliquer la situation internationale.

 

Surtout que le recours au nationalisme exacerbé et à une bonne petite guerre limitée pour un symbole de souveraineté afin de calmer une agitation sociale contre un gouvernement dictatorial et impopulaire est une recette qui a fait ses preuves il n'y a pas si longtemps. Je pense notamment à l'Argentine avec les Malouines en 82, même si l'affaire s'est plutôt mal finie pour eux à l'époque...

Modifié le 13 février 2014 par Bat

[Kuznetsov]

 

Quand ils sont a niveau égal (par exemple pour les Senkaku/Diaoyu), le jeu n'en vaut rarement la chandelle et  souvent ils se limitent a de la gesticulation pour "punir" l'autre quand il s'avance trop, histoire de signaler qu'il faut conserver le statut quo.

 

Euh...on sait tous que la Chine pourrait écraser le Japon (malgré une résistance farouche) si un conflit éclaterait. Bien sur, ce ne sera pas le cas, mais bon. égalité diplomatique (a cause des US avec les Japs) mais c'est tout sinon.

[Henri K.]

la vieille tradition chinoise selon laquelle ce qui est en chine appartient à l'empereur, ce qui est en-dehors appartient à l'armée

 

Vas y, trouves moi la phrase d'origine en Chinois de ce que tu viens de dire?

 

Parce que perso en 7 ans je n'ai jamais entendu ceci, tu n'inventes pas un peu des trucs par hasard?...

 

Henri K.

Modifié le 12 février 2014 par Henri K.

[Henri K.]

Henri peut peut-être nous dire si l'argument qu'il a relayé ici a été présenté par une source officielle?

 

Quel argument?

 

Henri K.

[Bat]

Vas y, trouves moi la phrase d'origine en Chinois de ce que tu viens de dire?

 

Parce que perso en 7 ans je n'ai jamais entendu ceci, tu n'inventes pas un peu des trucs par hasard?...

 

Henri K.

 

Je n'invente pas plus de trucs que certaines chaines de télé! =D

Sans vouloir t'offenser, mais dans le 6° pire pays du monde en termes de liberté de presse et d'information, il est vraisemblable qu'il y ait un certain nombre de choses que tu n'as jamais entendues, même en y étant resté 7 ans.  ???

 

Plus sérieusement, sur le fond, j'ai entendu ça il y a quelques jours à la radio. C'était, je pense, un sinologe qui disait ça à France Inter ou à France Culture. (Je vais essayer de retrouver l'émission.) En y repensant, il ne parlait peut-être pas "d'appartenir", mais de compétence. Peu importe, de mon point de vue. Si je citais cela ce n'est pas pour savoir si cela relève d'un dicton chinois plus ou moins sage ou plus ou moins connu, mais simplement parce que cette répartition un peu carrée entre le pouvoir politique d'une part et l'armée d'autre part illustre bien les ambiguïtés de la position chinoise entre le gouvernement qui dit une chose, et l'armée qui semble parfois en mener une autre, parfois à l'insu du gouvernement (j'ai ainsi ju que Xi Jinping aurait été mis devant de fait accompli de l'ADIZ empiétant sur celle du Japon et l'aurait assez mal pris, je ne sais pas si c'est vrai).

 

Il faisait référence à une période de l'histoire chinoise où les empereurs étaient confrontés à un dilemme: le besoin d'une armée forte pour asseoir leur pouvoir, mais l'envie d'empêcher cette armée forte de trop se mêler des affaires de l'empire. Le compromis trouvé était de garantir la haute main de l'empereur sur la Chine intérieure alors qu'on laissait l'armée faire ce qu'elle voulait hors des frontières. Et ce spécialiste d'ajouter que ce compromis était devenu une sorte de modèle pour certains cadres militaires à différentes époques (sans être suivis), et était appuyé, sous une forme plus moderne et contemporaine, par certains généraux plus nationalistes et militaristes que la moyenne...

 

Fort heureusement, ce n'est pas la ligne du parti pour le moment, mais je mettais en garde contre la possibilité d'actes inconsidérés de tenants de cette ligne dure qui estiment probablement que si on modernise l'armée à grands frais et qu'on la dote d'une capacité réelle de projection de forces, ce n'est pas pour jouer les casques bleus ONU dans l'un ou l'autre coin d'Afrique, mais pour mettre au pas les voisins capitalistes arrogants inféodés aux USA et s'assurer du contrôle de ressources naturelles dont manque la Chine... (Enfin, je résume l'idée.)

 

Quel argument?

 

Henri K.

 

Je vois. Donc c'est "oui", je suppose?

Modifié le 13 février 2014 par Bat

[Bat]

John Kerry en mission pour calmer l'appétit territorial chinois

Philippe GRANGEREAU Correspondant à Pékin

 

14 février 2014 à 07:24

 

DÉCRYPTAGE

Le secrétaire d'Etat américain, en visite ce vendredi à Pékin, va tenter de refréner les prétentions de la République populaire qui représentent une menace pour Tokyo ou Manille mais aussi pour la suprématie régionale des Etats-Unis.

La visite en Chine du secrétaire d’Etat américain, John Kerry, prévue ce vendredi à Pékin, s’annonce tendue. Les revendications territoriales chinoises sur la quasi-totalité de la mer de Chine du sud (3,5 millions de km²) et sur les îles japonaises Senkakus (Diaoyu, en chinois), doivent en effet être au cœur de ces pourparlers sino-américains. Washington a laissé entendre la semaine dernière, par la voix du numéro 2 du Département d’Etat, Danny Russel, que ces prétentions chinoises enfreignent le droit international et sont provocatrices. L’émergence de la Chine en tant que puissance militaire maritime en Asie-Pacifique menace la suprématie américaine, qui en conséquence renforce depuis deux ans ses alliances diplomatiques et militaires sur l’échiquier asiatique, du Japon à l’Australie en passant par les Philippines, la Birmanie et le Vietnam. Barack Obama doit lui aussi se rendre bientôt dans la région, dans le sillage de John Kerry.

(...)

 

 

Suite: http://www.liberation.fr/monde/2014/02/14/john-kerry-en-mission-pour-calmer-l-appetit-territorial-chinois_980037

Modifié le 14 février 2014 par Bat

[collectionneur]

Les représentants Chinois font de drôles de comparaisons :

 

Qin Gang, le porte-parole chinois a rétorqué que le tout jeune empire prussien de 1914 n’était «pas digne» d’être comparé à la Chine comme l’a fait le Premier ministre nippon «car, en fait, la Chine est depuis longtemps déjà une grande puissance. A l’époque des dynasties Han [de 206 av. JC à 220 ap. JC, ndlr] et Tang [618-907], la Chine était déjà une grande puissance mondiale. Le prétendu problème d’une Chine qui émergerait pour devenir une grande puissance n’existe donc pas».

 

Donc si l'Italie déclare vouloir s'emparer de la Méditerranée because Empire Romain comme la tenté Mussolinie, il n'y pas de problèmes ?

[Bat]

Le CNO américain marque son soutien aux Philippines en cas d'agression chinoise:

 

Navy Chief: US Would 'Help' Philippines In South China Sea

MANILA — The United States will “help” the Philippines in the event that China occupies disputed islands in the South China Sea, the US Chief of Naval Operations said Thursday.

Adm. Jonathan Greenert also stressed that the US would honor its mutual defense treaty with the Philippines amid a seething territorial conflict with China over the resource-rich waters. (...)

Suite: http://www.defensenews.com/article/20140213/DEFREG03/302130031/Navy-Chief-US-Would-Help-Philippines-South-China-Sea

[Cricrisius]

Le CNO américain marque son soutien aux Philippines en cas d'agression chinoise:

 

Suite: http://www.defensenews.com/article/20140213/DEFREG03/302130031/Navy-Chief-US-Would-Help-Philippines-South-China-Sea

 

J'adore la suite :

 

Of course we would help you. I don’t know what that help would be, specifically. I mean we have an obligation because we have a treaty.

"On va vous aider, mais je sais pas comment !"

 

Quelle belle ambiguité, peu rassurante, je trouve !

[Bat]

J'adore la suite :

"On va vous aider, mais je sais pas comment !"

 

Quelle belle ambiguité, peu rassurante, je trouve !

 

Oui, c'est assez surréaliste, en fait...

[Carl]

 

Punaise, c'est quoi ce truc ? Une sorte de drague suceuse XXL?

Modifié le 14 février 2014 par Carl

[Bat]

Punaise, c'est quoi ce truc ? Une sorte de drague suceuse XXL?

 

Effectivement. C'est ce bateau-là: http://maritime-connector.com/ship/tian-jing-hao-9549073/

[Henri K.]

Je vois. Donc c'est "oui", je suppose?

 

De quoi tu parles?

 

Henri K.

[Carl]

Effectivement. C'est ce bateau-là: http://maritime-connector.com/ship/tian-jing-hao-9549073/

Merci, j'arrivais pas à lire le nom du navire sur les photos (et en plus il était sur la carte).

Donc, c'est un truc de ce genre

Pas mal, on peut supposer que certains récifs vont devenir bientôt des iles chinoises ;-)

[alpacks]

Merci, j'arrivais pas à lire le nom du navire sur les photos (et en plus il était sur la carte).

Donc, c'est un truc de ce genre

Pas mal, on peut supposer que certains récifs vont devenir bientôt des iles chinoises ;-)

 

 

 

   Ben non, puisque des réalisations du même genre sur des récifs japonais qui n'affleurent pas en permanence bien que la construction réalisé dessus elle oui, on m'a gentillement que ça ne pourra jamais devenir des iles japonaises donc pouvant justifier ZEE ...

 

  Je vois pas pourquoi la regle changerait pour les chinois ... A moins que celui qui me l'a expliqué ici a double point de vu selon de quel pays on parle pour un même sujet technique face au droit international des ZEE  (j'en serais pas + étonné a vrai dire)

[Carl]

   Ben non, puisque des réalisations du même genre sur des récifs japonais qui n'affleurent pas en permanence bien que la construction réalisé dessus elle oui, on m'a gentillement que ça ne pourra jamais devenir des iles japonaises donc pouvant justifier ZEE ...

 

  Je vois pas pourquoi la regle changerait pour les chinois ... A moins que celui qui me l'a expliqué ici a double point de vu selon de quel pays on parle pour un même sujet technique face au droit international des ZEE  (j'en serais pas + étonné a vrai dire)

Tu sais, la "règle" que tu évoques ne s'impose pas autant aux hommes que les lois de la gravité par exemple. Plus un pays est puissant et influent, plus il peut faire évoluer le droit international en sa faveur, ou simplement se torcher plus ou moins ouvertement avec. Si les chinois déclarent qu'un recif est désormais une île chinoise, et s'ils imposent une souveraineté que personne ne veut ou ne peut contester, ben ce sera de fait une île chinoise (et ça peut même devenir officiel avec le temps).

[Divos]

Euh...on sait tous que la Chine pourrait écraser le Japon (malgré une résistance farouche) si un conflit éclaterait. Bien sur, ce ne sera pas le cas, mais bon. égalité diplomatique (a cause des US avec les Japs) mais c'est tout sinon.

 

On n’en sait rien du tout, la guerre ce n’est pas des chiffres sur du papier, la chine à  l'avantage ,mais je ne crois pas qu’il y est une nation capable "d'écraser" le japon sans en payer un lourd tribut ...