[Tigre]

[mgtstrategy]

Opex ou ça?

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

Opex ou ça?

En afgha

Il y a 16 heures, ARPA a dit :

Si l'appareil est importé à plus de 50% et qu'il n'y a pas de compensation industrielle ... ce serait à vérifier.

A vérifier par rapport à un appareil importé à 100% sans offset possible ?

Faut arrêter la fibre nationaliste, Airbus helico sera quoi qu'il arrive un meilleur choix économique pour la France que Boeing même si le Tigre Mk3 devait être assemblé en Allemagne.

@mgtstrategy

"déploiement tigre espagnol" sur Google, troisième résultat :

https://www.journal-aviation.com/actualites/22166-l-espagne-envoie-des-tigre-en-afghanistan

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Faut arrêter la fibre nationaliste, Airbus helico sera quoi qu'il arrive un meilleur choix économique pour la France que Boeing même si le Tigre Mk3 devait être assemblé en Allemagne.

C’est aux allemands qu’il faut dire ca. 
et au passage de prend bien l’assemblage en france puisque les allemands ne doivent pas etre nationalistes ;)

[Teenytoon]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

C’est aux allemands qu’il faut dire ca. 
et au passage de prend bien l’assemblage en france puisque les allemands ne doivent pas etre nationalistes ;)

Là de toute façons c'est Albacete qui est prévu pour le Mk3.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

A vérifier par rapport à un appareil importé à 100% sans offset possible ?

Si l'appareil "national" (à 50%) est 2 fois plus cher, on peut subventionner son pays plus efficacement qu'avec une coproduction.

Et c'est encore pire pour certaines coopération avec seulement 30% (ou moins) de production nationale et une importation qui elle peut être soutenue par des offset. Pour un partenaire minoritaire, la co-production n'est pas forcément plus économique qu'une importation si le produit n'est pas compétitif.

 

Avec les coopérations, on perd vite une grande partie de l'intérêt économique. Si l'intérêt opérationnel ne suit pas, je doute vite de l'utilité de ces coopérations.

[Teenytoon]

Oui.

En l'occurrence on ne connaît rien de la répartition du budget espagnol et on est déjà en train de lancer une chasse aux sorcières sur le Mk.3.

Bref, fin du bal pour moi.

[Skw]

 

 

[Bechar06]

Le TIGRE est tout de même emblématique de la coopération FRANCE ALLEMAGNE en matière d'hélicoptère ( rejoints par l'Espagne, côté Industriel et équipement des forces armées ), le NH-90 ayant été conçu et produit dans un cadre + large 

Il est tout de même frappant que les Allemands pourraient nous lâcher sur le coup Tigre Mk 3 

Or les gammes de l' ex-DASA et de Marignane sont assez distinctes ... Seul le H160 fait l'objet de fabrication en lieux à la fois multiples, mais chacun en source unique ( Le fuselage du H160 est fabriqué, équipé et testé en Allemagne, à Donauwörth, par exemple ) 

Que restera t il de l'intérêt d'une unique société ? 

Pour rappel, historique,  ( wiki ), où l'on voit que ce ne fut pas facile ! 

"Les premières discussions franco-allemandes sur l’hélicoptère Tigre ont eu lieu en 1975. En 1984, les gouvernements allemand et français définirent leur demande pour un hélicoptère multirôles pour le champ de bataille. Les entreprises retenues furent l'Aérospatiale et MBB qui travaillèrent en coopération.

Ce fut le deuxième hélicoptère spécifiquement conçu pour les théâtres de combat européens. En Italie, un hélicoptère du même type avait déjà fait un premier vol : l'Agusta A.129 Mangusta.

Après une longue période de gestation peu fructueuse et en raison de son coût élevé, le programme fut d'abord annulé en 1986 puis repris l'année suivante. En novembre 1989, la société Eurocopter reçut un contrat pour fabriquer cinq prototypes dont une version allemande antichar et une version française d'escorte. Le premier prototype vola le 27 avril 1991. Lorsque les divisions Hélicoptères des sociétés Aérospatiale et MBB fusionnèrent en 1992 pour former le groupe Eurocopter, le programme Tigre y fut intégré.

Dès 2001, le programme Tigre a été placé sous la responsabilité de l'organisation conjointe de coopération en matière d'armement européenne. À la France et à l'Allemagne qui ont démarré le programme, s'est jointe l'Espagne en 2004 et la coopération avec l'Australie a été formalisée en 2009. En parallèle, le retrait des exemplaires australiens du Tigre est prévu par l'armée australienne pour 2020."  ( ça date un peu )

[Bon Plan]

 

Dans quelques semaines, Airbus Helicopters va engranger un nouveau mégacontrat évalué à plus de 4 milliards d'euros portant sur le lancement du programme de modernisation du Tigre au standard 3 pour la France et l'Espagne (85 appareils).

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/tigre-mark-3-un-megacontrat-de-plus-de-4-milliards-d-euros-en-vue-pour-airbus-helicopters-899863.html?xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20220110&_ope=eyJndWlkIjoiYzdiOWY5OGIwYjYyMzc0ZThlZGZhYzBlN2MxZjgyN2UifQ%3D%3D

[hadriel]

Citation

Après un mois de décembre très prolifique, Airbus Helicopters va certainement signer en février un nouveau mégacontrat de plus de 4 milliards d'euros auprès de l'OCCAr (Organisme conjoint de coopération en matière d'armement) pour le compte de la France (environ 2,8 milliards d'euros) et de l'Espagne (1,1 milliard) pour la modernisation de l'hélicoptère d'attaque Tigre.

Citation

C'est à Albacete en Espagne que la chaîne d'assemblage finale des Tigre Mark 3 (18 espagnols et 67 français) est établie.

Intéressant, on est pas aux pro-rata pour les contribution. Chez nous ça nous fait le Tigre à 42 millions et chez eux à 61 millions.

Bon c'est pas donné quand même.

[Hirondelle]

il y a une heure, hadriel a dit :

Bon c'est pas donné quand même.

Euphémisme…

Pour moi, un chiffre pareil est scandaleux.

On était sensé avoir un appareil up to date.

On aura quoi, là ? Quelqu’un s’est amusé à faire l’addition hap>had>mk3 et à comparer ça aux annonces ou au prix du neuf (américain forcément !) ? 

Modifié le 10 janvier 2022 par Hirondelle

[Pakal]

Bonne nouvelle: la Bundeswehr commande des roquettes de 70mm chez Rheinmetall (avec Thales en SousTraitant) pour ses Tigres.  Ils ne vont donc pas les mettre tout de suite à la poubelle.

https://esut.de/2022/01/meldungen/31865/bundeswehr-beschafft-neue-70mm-raketen-fuer-tiger-kampfhubschrauber/

Modifié le 10 janvier 2022 par Pakal

[ARPA]

Une modernisation d'un Tigre coûte entre 2 et 3 Guépards...

J'espère que le Tigre est nettement plus performant qu'une version adaptée des Guépards.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Euphémisme…

Pour moi, un chiffre pareil est scandaleux.

On était sensé avoir un appareil up to date.

On aura quoi, là ? Quelqu’un s’est amusé à faire l’addition hap>had>mk3 et à comparer ça aux annonces ou au prix du neuf (américain forcément !) ? 

Bon, je me réponds à moi-même 

Le HAP, c’est 31M€ (prix actualisé de l’inflation)

Le HAD, c’est 40M€

31 de nos HAP ont aussi étaient upgradés en HAD (tous, les 4 restant sur les 40 initiaux, c’est l’attrition)

Ça, c’est sans r&d et developpement. Sinon, AU BAS MOT, on double le coût unitaire de revient   : 80 M€ pour Chaque appareil (je ne chipote pas sur les prix de la conversion, je n’ai pas trouvé les éléments nécessaires à un calcul carré).

Bref, on nous annonce un contrat pour la conversion mk3 de 2,8 milliards€, soit la conversion des 67 français pour 42M€ l’un comme le notait Hadriel.

Enfin : «j’espère », car il me semblait qu’on avait annoncé que la France ne convertirait pas toute sa flotte en cas de défaillance de l’Allemagne.

On a donc tous compris que ça fait le Tigre mk3 (mais usagé) à  mini 122 millions€.

Vraisemblablement ttc.

Alors voilà : l’Apache E acquis par le Maroc, avec UN MONCEAU d’armes et de rechange, ressort à 104 millions d’€ TOUT NEUF et pas du tout merdeux, que l’on sache…

Les chiffres sont mon métier, je suis conscient de ce que ces calculs ont de fragile. On les prend donc pour ce qu’ils sont, des très gros traits, on ajoute ou on retranche un gros tiers selon ce qu’on a envie de penser.

Et ça reste un scandale.

Inutile de vous dire qu’à ce prix, je comprends que les Allemands se barrent et je deviens instantanément opposé à cette conversion, qui devrait avoir en plus pour effet de rendre les appareils à peine employables vu leur prix.

On vient de commander 8 h225m pour 310 millions. Quel rapport ? Pour le prix d’un hélicoptère qu’on juge suffisant pour faire le secours de combat, en lui ajoutant les canons pirates, les pods, les pylônes Hforce qu’on veut, on aura les nouvelles radios d’un Tigre mk3 et un peu d’intelligence artificielle (j’abuse à peine )

ALARME !

On garde 67 HAD, avec les sous de la conversion annulée, on s’offre 67 CARACAL armés comme des cuirassés avec lesquels on pourra faire aussi bien de la brouette que du combat, et on retrouve instantanément une ALAT plus que potable !!! 

Bon, on est d’accord ? Je vous mets le catalogue HForce pour la commande 

https://www.airbus.com/en/products-services/helicopters/military-helicopters/hforce

Aaaah, ça soulage !

Modifié le 10 janvier 2022 par Hirondelle

[clem200]

@Hirondelle
 

Citation

On était sensé avoir un appareil up to date.

Comment ça ? Un appareil up to date ... de 2004 oui, année de sa première livraison

[Hirondelle]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

@Hirondelle
 

Comment ça ? Un appareil up to date ... de 2004 oui, année de sa première livraison

HAD ! 

[Bechar06]

il y a 51 minutes, Hirondelle a dit :

Les chiffres sont mon métier

Direction : La Cours des Comptes !  Section "Défense"

[clem200]

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

HAD ! 

Aïe !

Y'a une différence ? A part le moteur et les missiles

Auto protection, optronique, radio, système de combat en général ?

Modifié le 10 janvier 2022 par clem200

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Aïe !

Y'a une différence ? A part le moteur et les missiles

Auto protection, optronique, radio, système de combat en général ?

Citation

cette transformation a nécessité plus de 100 modifications avec plus de 1500 nouvelles pièces et 250 câbles électriques  .  Ce nouveau programme se caractérise par une masse au décollage plus élevée ,  l’installation de 2 nouveaux moteurs MTR 390E plus puissants , d’un nouveau viseur STRIX avec désignateur laser permettant le guidage de missiles AIR SOL

Et âge moyen : 8 ans. Je crois bien que la conversion des 36 HAP en HAD n’est pas achevée !

[hadriel]

Et tout ça pour 33% de dispo!

[clem200]

il y a 25 minutes, Hirondelle a dit :

Et âge moyen : 8 ans. Je crois bien que la conversion des 36 HAP en HAD n’est pas achevée !

C'est une opération d’homogénéisation, non de modernisation. 

Le HAD a 15 ans de conception. Même si on le converti en 2021. 

 

 

Modifié le 10 janvier 2022 par clem200

[Hirondelle]

il y a 54 minutes, clem200 a dit :

Le HAD a 15 ans de conception. Même si on le converti en 2021. 

Certainement, Clem, tu es meilleur juge que moi qui ne me suis jamais vraiment penché sur ces appareils : ça volait, RMC Découverte faisait des jolis docu-reportages dessus, on savait qu’à force de réduire la cible ça devait coûter un peu cher, mais bon…

Et la dispo de merde, on y était habitué, d’autant qu’on nous disait que c’était pour la bonne cause : LES MISES A JOUR !

Quelle n’est pas alors ma déception de voir que pas encore sortis de conversion, de mise à jour, ils ne le sont déjà plus, à jour, déjà obsolètes nos bébés hélicoptères 

Et combien grande est ma joie de savoir que pour le p’tit coup de polish, c’est 42 millions !

Toi, quand tu amènes ta voiture à la revision des 60 000, tu acceptes de payer tes 30 000 euros, parce que tu sais que c’est bon pour ton auto et que tu souhaites tout le bonheur du monde au garagiste.

Mais moi je suis radin, je change même les filtres d’habitacle moi-même ! Et je DÉTESTE les gens d’Airbus ´Coptère…

Je déteste tout le monde d’ailleurs. 

 

 

Modifié le 11 janvier 2022 par Hirondelle

[HK]

@HirondelleTu as raison de souligner que ça semble très cher. Cela dit on ne connaît vraiment pas les détails de l’opération.

Par exemple, si le prix indiqué inclut un tas de R&D de systèmes novateurs (combat collaboratif de drones, par exemple), ou une remise à niveau “zero heures” pour les Tigre, avec des tas de rechanges qui normalement seraient payés par le budget MCO, et bien cela pourrait être une bonne affaire.

Cela dit les déboires à l’exportation et les problèmes de disponibilité à répétition sont un gros point noir pour Airbus Hélicoptères.

 

Modifié le 11 janvier 2022 par HK

[clem200]

Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :

Certainement, Clem, tu es meilleur juge que moi qui ne me suis jamais vraiment penché sur ces appareils : 

J'ai tellement l'impression de t'emmerder  

Pas expert hein ! Je dis juste que le Tigre HAD date de 2012 et que ses composants hors moteur et ajout d'un viseur laser sur le Stryx sont de la décennie précédente.

Donc c'est triste mais on va convertir jusqu'en 2025 des hélicoptères pas au top niveau, et dans la foulée ils repartiront en Espagne pour mise à jour Mk3 ...

C'est une gestion du parc assez horrible mais le simple fait qu'il existe 4 versions de cet appareil n'a aucun sens ...

 

[Hirondelle]

il y a 33 minutes, clem200 a dit :

J'ai tellement l'impression de t'emmerder 

Pas du tout Clem, mais je me trouve entraîné à écrire 12 pensum interminables et mal documentés à pour simplement manifester une humeur chafouine dont tout le monde peut et doit se contrefoutre.

Mais au fait : ça servira à quoi un helico de combat en 2030 ?

[oups, I did it again !]