[Tigre]

[g4lly]

Quote

Pourquoi serait ce modernisé ? On payé quelque chose la dessus depuis 20 ans ?

Bah oui ... la conversion HAP->HAD ... avec le nouveau viseur sans périscope, laser de guidage missile etc. etc.

Le Stryx HAD n'est pas le meme que le Stryx HAP ... et pas le meme non plus que le Stryx NG ... meme punition pour le Topowl ... on va passer de la "Conf3" des HAD à la version "Digital Display" dans le standard 3 ... la version précédente livré avec le HAP j'ai oublié le nom.

La conversion HAP->HAD est assez lourde et coûteuse ... toute l'avionique change, toute la motorisation, le viseur,  les afficheurs cabine et casque, les communications, l'IFF, des blindage rapporté etc. etc.

[g4lly]

Exemple de coût ... pour les appareils neuf.

• Le Tigre HAP présente un coût par appareil de 28,2 millions d'euros aux conditions économiques de 2014.
• Le Tigre HAD présente un coût par appareil de 37,2 millions d'euros aux conditions économiques de 2014.

https://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-8_mono.html

 

[clem200]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Bah oui ... la conversion HAP->HAD ... avec le nouveau viseur sans périscope toussa.

La seule différence sur le Strix n'est pas l'ajout de la visée laser ?

[g4lly]

@clem200 ... non, il y la suppression de la voie jour optique aussi ... et probablement tout un tas de gestion d'obsolescence ... on enlève pas des machins et on en ajoute pas d'autre à l'arrache dans un hélico à 40 millions! Apres l'Alat et les industriel parle tres peu du viseur Stryx ... à tel point qu'on a meme du mal à savoir exactement quel caméra thermique il y a dedans. Le module laser est assez gros en plus.

Par exemple le module de télémétrie du Stix HAD n'est pas le même que celui du HAP ... dans le HAP c'est le nouveau Cilas THS 323 ... il est fort probable que ce soit à l'avenant pour la plupart des machins qu'il y a dans le viseur ... a priori les produit existant lors de la commercialisation du HAP ne sont tout simplement plus disponible.

[clem200]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

on enlève pas des machins et on en ajoute pas d'autre à l'arrache 

S'agit pas de faire a l'arrache, il s'agit de faire le minimum. Si c'est bien ça la techno a 20 ans globalement.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Tu peux expliquer STP ?  Je ne comprends pas ce que tu veux dire .... Merci d'avance

Que tu peux pas vraiment comparer des programmes quand l’un a connu une reduction massive du nombre de commande alors que l’autre non. 
que le tigre a subit les consequences de la fin de la guerre froide alors que le f35 profite de la sitatuation actuelle. 
les points negatifs du tigre ont ete souligné par la baisse des commandes alors que le f35 joue sur le nb pour les regler. Simple question d’effet de serie dans industrie. 
le nh90 est donc plus proche du f35 que ne l’est le tigre. 
mais c’est presque du detail sur le sujet immediat. 

[Hirondelle]

Il y a un truc que je ne comprends pas.

Je pense avoir déjà posé la question, mais la cervelle d’une hirondelle…

Le Strix NG et le TopOwl DD sont supposés répéter l’images des caméras dans les oculaires avec la visée.

Actuellement, ça marche comment ?! Le Strix est asservi au casque, lequel projette au pilote la mire, télémétrie toussa et les informations avionique nécessaires ? Mais comment rallier le viseur via l’oeil si l’image de la cible est ailleurs, sur la visu tête basse mais surtout le HUD je suppose ?

No comprendo.

S’il s’agit d’aligner le casque + l’oeil + l’oculaire + la vth + la cible, les équipages doivent être mûrs pour se reconvertir dans un cirque !

 

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

General Atomic propose désormais un drone dédié ... le Mojave une sorte d'avion d'attaque télé-piloté ... le machin emporte 16 HellFire ou 18 Brimstone ... et de l'optronique state of art ... avec des contre mesure etc. 25h d'endurance avec le plein sans les armes ... et toujours infiniment plus qu'un HdC avec le plein d'arme - 9h avec 12 Hellfire -.

Donc tu bases tout ton CAS du futur sur des missiles ?

[g4lly]

@Teenytoon moi je me base sur rien ... je fais des hypothèse ... et oui avec l’évolution de la technologique on risque de voir les munitions de précision envahir le spectre des canons moyen puis petit calibre. On a déjà des rocket 68mm guidées laser ... et des "bomblet" guidé ...

Peut être que ca ne remplacera pas complétement les HdC ... mais ca pourrait devenir de très sérieux concurrent.

Et comme les budgets ne sont pas extensif à l'infini.

 

[PolluxDeltaSeven]

@hadriel

Citation

Intéressant, on est pas aux pro-rata pour les contribution. Chez nous ça nous fait le Tigre à 42 millions et chez eux à 61 millions.

Bon c'est pas donné quand même.

Pas forcément de raison d'être au prorata. Si le développement est partagé 50-50 entre la France et l'Espagne, alors on partage la facture des coûts de développement à 50-50. Sachant que la chaîne finale sera en Espagne, et que le retrait de l'Allemagne va ouvrir de belles voies aux équipementiers espagnols, ce n'est peut-être pas une si mauvaise affaire pour eux.

Après le delta me paraît quand même assez important, je me demande s'il n'y a pas aussi une différence notable sur les packages logistiques entre les deux pays (peut-être une plus grosse implication de l'industriel et une moindre implication des opérationnels dans le MCO des Tiger espagnols?).

@ARPA

Citation

Une modernisation d'un Tigre coûte entre 2 et 3 Guépards...

J'espère que le Tigre est nettement plus performant qu'une version adaptée des Guépards.

C'est juste incomparable !

Ce serait comme demander si un Rafale vaut mieux que 2 ou 3 Alpha Jet gréés en avions d'attaque !

En l'état, un Tigre modernisé peut embarquer plus d'armement que 4 appareils de la catégorie Guépard (en imaginant que le H160M puisse embarquer 4 Mistral ou 4 MMP ou un canon de 30mm, ce qui n'a pas été demandé), tout en disposant d'une optronique largement supérieure, d'une résistance au combat sans commune mesure, d'une meilleure furtivité, de coûts opérationnels (MCO, carbu + équipages) inférieurs, etc.

Le tout sans compter que si tu veux vraiment une version d'attaque du Guépard, tu augmenteras la facture de ce dernier.

Ceci étant dit, un Guépard armé de mitrailleuses de 12,7mm, de roquettes à guidage laser et, potentiellement plus tard, de missiles MMP, ça fera déjà un très bon complément pour le Tigre. Mais ça ne le remplacera jamais.

@Hirondelle

Citation

Alors voilà : l’Apache E acquis par le Maroc, avec UN MONCEAU d’armes et de rechange, ressort à 104 millions d’€ TOUT NEUF et pas du tout merdeux, que l’on sache…

Les chiffres sont mon métier, je suis conscient de ce que ces calculs ont de fragile. On les prend donc pour ce qu’ils sont, des très gros traits, on ajoute ou on retranche un gros tiers selon ce qu’on a envie de penser.

Et ça reste un scandale.

Inutile de vous dire qu’à ce prix, je comprends que les Allemands se barrent et je deviens instantanément opposé à cette conversion, qui devrait avoir en plus pour effet de rendre les appareils à peine employables vu leur prix.

Hum...

Je ne comprends pas la logique de ton calcul.

42M€ par Tigre Mk3 ça reste toujours moins cher que 104M€ par AH-64E que je sache ?
Et rien ne nous dit que dans le contrat Tigre Mk3 on aura pas également UN MONCEAU de trucs annexes (remise à niveau de la cellule, maintenance, entretien, formation, etc.).

Et ce, sans compter le retour sur investissement pour nos industriels, les rentrées fiscales pour l'état, les économies faites sur la logistique avec des cellules connues.

A la limite, il faudrait diviser le coût par le nombre de cellules et le nombre d'années d'exploitation qu'il leur reste. Et encore, ça ne prend pas en compte tous les avantages.

 

Sachant qu'un Tigre Mk3 fera aussi bien (un peu moins bien sur certains points, mieux sur d'autres) que le AH-64E (qui n'a pas spécialement une excellente dispo, on va pas se mentir), je préfère très largement qu'on garde les Tigre !!

[bubzy]

Tigre vs guépard... Ca me fait penser à une question jamais répondue jusqu'alors: 

Citation

Vraiment, t'es sûr que l'éléphant il est plus fort que l'hippopotame ?

 

[hadriel]

Petit éclaté sympa du MHT:

https://www.forcesoperations.com/du-neuf-sur-le-programme-mast-f/

[Hirondelle]

@PolluxDeltaSeven

42 millions, c’est pour la dernière (pour l’instant) marche de l’escalier. Avant, il y a eu la marche HAP et en ce moment la marche conversion HAD. Ça se cumule.

Il y aura bien un peu de maintenance initiale pour ce qu’on croit savoir de mk3, et puisqu’il y aura de nombreux renforts structurels supplémentaires aussi, ça fera sûrement une remise à niveau.

D’autant qu’ils sortiront à peine de la conversion HAD qui doit déjà être une remise à neuf 

Sauf si on en fait 3 par an à compter de 2035… Mais je suis mauvaise langue 

Je confesse, je n’en sais rien, l'émotion est passée, nous aurons nos 67 mk3, avec visière intelligente, missiles français et les images de la boule et du pod comint des Reaper sur la console. J’espère juste que ça laissera 3 ou 4 sous pour compléter l’Alat au delà du Guépard.

[g4lly]

C'est intéressant cette nouvelle configuration potentiel avec 12 missiles plutôt que 8 ... c'était "impossible" auparavant. Il me semble que le point externe est limité à 150kg.

Le lanceur Hellfire "2 rails" fait presque 45 kg ... et chaque missile autant ... c'eut été possible comme cela mais ça n'a jamais été fait à ma connaissance.

Le lanceur Hellfire "4 rails" fait 66kg ... plus 4x 45 kg ... on a 250kg sur point intérieur - qui peut en prendre plus, le panier rocket est à 260kg par exemple -.

L'AH-64 lui peut emporter 16 Hellfire par exemple.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est intéressant cette nouvelle configuration potentiel avec 12 missiles plutôt que 8 ... c'était impossible auparavant. Il me semble que le point externe est limité à 150kg.

Euh, dans l'article, le libellé sous l'image est "À droite, les configurations à deux et quatre missiles du lanceur modulaire "   Cela peut se comprendre, soit 2, soit 4 par côté ... Donc Max 8 MHT sur Tigre 

Modifié le 18 janvier 2022 par Bechar06

[PolluxDeltaSeven]

@Hirondelle

Citation

42 millions, c’est pour la dernière (pour l’instant) marche de l’escalier. Avant, il y a eu la marche HAP et en ce moment la marche conversion HAD. Ça se cumule.

Il y aura bien un peu de maintenance initiale pour ce qu’on croit savoir de mk3, et puisqu’il y aura de nombreux renforts structurels supplémentaires aussi, ça fera sûrement une remise à niveau.

D’autant qu’ils sortiront à peine de la conversion HAD qui doit déjà être une remise à neuf 

Sauf si on en fait 3 par an à compter de 2035… Mais je suis mauvaise langue 

Je confesse, je n’en sais rien, l'émotion est passée, nous aurons nos 67 mk3, avec visière intelligente, missiles français et les images de la boule et du pod comint des Reaper sur la console. J’espère juste que ça laissera 3 ou 4 sous pour compléter l’Alat au delà du Guépard.

Peu importe que ce soit la dernière marche ou pas.

Ce qui compte, c'est que si tu repars pour 20 ans avec un Tigre Mk3 à 42M€ pièce plutôt que de partir 35 ans avec un tout nouveau AH-64E neuf à 104M€ pièce, bah tu fais quand même une bonne affaire.

Oui, tu peux compter le coût unitaire une fois mis tout bout à bout si ça t'amuse. Ou alors t'intéresser au coût de ta capacité opérationnelle globale sur x années, indépendamment du vecteur, de ses mises à jour ou pas. Et là ça devient intéressant. (d'autant plus que la comparaison de prix Tigre Mk3 vs AH-64E, c'est toi qui l'a faite en premier ;) )

Quant aux capacités opérationnelles du Tigre Mk3, elles vont plus loin que ce qui a été déjà dévoilé. Le but est de lui fournir une toute nouvelle architecture numérique évolutive, capable de prendre en charge facilement les nouvelles capacités qui seront offertes par l'introduction de nouveaux drones, missiles, liaisons de données, etc.

"A l’avenir, le Tigre doit pouvoir tirer des missiles à longue distance dont le guidage terminal sera assuré par des fantassins, il doit pouvoir prendre le contrôle de drones tactiques et partager en continu sa situation tactique sur le cloud de combat partagé par le reste du dispositif au contact."

Sa capacité de renseignement, avec l'Euroflir 510, devrait également être assez impressionnante, offrant des possibilités hors de portée des drones notamment. De manière générale, c'est Mk3 qui permettra au Tigre de continuer à se battre avec un tempo, une portée, une allonge et une interface numérique compatibles avec le combat aéroterrestre post 2030. Même si Mk3 est cher, c'est ce qui permettra au Tigre de conserver sa valeur opérationnelle, et de ne pas juste devenir un gouffre à pognon opérationnellement inutile.

Après, c'est cher, oui. Et on manque cruellement d'hélicoptères de manoeuvre, c'est clair. Il n'empêche que le Tigre est véritablement plébiscité par l'Armée de Terre dans son ensemble, mais aussi par la Marine (et quand on tend bien l'oreille, on sent bien que même les aviateurs sont impressionnés par la bête, mais chuuuuuut!). Il offre de vraies capacités de combat lourd dans la profondeur, et une capacité d'escorte bien plus crédible que ce que le Guépard ne pourra jamais fournir. Sans compter qu'il permet au BPC d'agir comme un véritable mini-porte-avions d'attaque, si on en croit les RETEX de la Libye.

Bref, j'aime bien le Tigre, je ne m'en cache pas. Je ne cracherais pas sur une centaine de Caracal ou de NH90 supplémentaires pour l'Armée de Terre, évidemment, mais je ne pense pas qu'il faille nécessairement mettre le Mk3 dans la balance pour ça.

 

@g4lly

Citation

C'est intéressant cette nouvelle configuration potentiel avec 12 missiles plutôt que 8 ... c'était "impossible" auparavant. Il me semble que le point externe est limité à 150kg.

Le lanceur Hellfire "2 rails" fait presque 45 kg ... et chaque missile autant ... c'eut été possible comme cela mais ça n'a jamais été fait à ma connaissance.

Le lanceur Hellfire "4 rails" fait 66kg ... plus 4x 45 kg ... on a 250kg sur point intérieur - qui peut en prendre plus, le panier rocket est à 260kg par exemple -.

L'AH-64 lui peut emporter 16 Hellfire par exemple.

Je suis assez fan en effet !

J'ai toujours trouvé ça un peu chiche qu'on se limite autant sur les points externes du Tigre, que ce soit sur la masse d'emport maxi ou les configurations d'armement.

Un lanceur double PARS 3 LR a été étudié à une époque, mais abandonné j'imagine. A 49kg le PARS 3, + un lanceur qui n'a pas l'air des plus légers, on devait arriver pile poil à la limite de charge du pylône.

 

Je serais curieux de connaître le poids du lanceur MHT/MAST-F. Mais, globalement, je ne serais pas surpris qu'une config 12xMHT ne pèse finalement pas plus lourd que 8xHellfire + 4xMistral actuel.
Ceci dit, on va pas en commander des masses des MHT. L'intérêt principal de cette configuration, pour moi, c'est de pouvoir embarquer 4 missiles anti-char (ou 2 MHT + Mistral ou roquettes de l'autre côté) et 2 réservoirs externes, là où les Tigre actuels doivent se contenter d'un seul réservoir s'ils veulent embarquer 4 Hellfire (avec certes une capacité roquettes/Mistral en plus, mais quand on a besoin d'autonomie max, on limite l'emport d'armements moins importants j'imagine).

(Ah oui, et on m'a confirmé que le MHT aura une capacité anti-hélicoptères. Pas du tout au niveau du Mistral, mais sur une cible d'opportunité, c'est jouable sans souci)

 

@Bechar06

Citation

Euh, dans l'article, le libellé sous l'image est "À droite, les configurations à deux et quatre missiles du lanceur modulaire "   Cela peut se comprendre, soit 2, soit 4 par côté ... Donc Max 8 MHT sut Tigre 

Ce sont les configuration du lanceur modulaire: on voit un lanceur avec 4 missiles, et un lanceur avec 2 missiles. Mais on voit bien qu'ils sont placés de telle sorte que chaque demi-voilure puisse embarquer 6 missiles, soit 12 au total.

[clem200]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

les images de la boule et du pod comint des Reaper sur la console

Pas que les images. On parle bien de contrôle de drone 

Modifié le 18 janvier 2022 par clem200

[bubzy]

@PolluxDeltaSeven il sort d'où ce coût de 108m$ pour l'apache ?

[Hirondelle]

Je me rends 

N’empêche que je vous fiche mon gros billet que le jour où le mk3 devra intégrer un autre missile que le MHT ou «piloter les drones tactiques » qui restent à inventer, ben il repassera au chantier, et ce jour là je serai là pour dire que ça fait 164 M€ le truc qu’on enverra toujours au mieux par 2 sur un théâtre 

C’est juste trop cher. Mais je ne sais pas si c’est de la sur-qualité, de la sous-productivité de l’industriel, si c’est moi qui devient radin avec l’âge ou juste de l’esprit de contradiction 

[Ardachès]

… tu craques l’hirondelle !

Mais dis moi, que fais-tu encore ici ? Il doit faire très froid sur Lugdunum, ne devrais-tu pas te trouver au chaud, plus au sud, pour tout dire en Afrique … là, où les tigres volent ?

[PolluxDeltaSeven]

@bubzy je sais pas, c'est @Hirondelle qui a sorti le chiffre. Je crois que c'est le montant FMS du Maroc.

Citation

N’empêche que je vous fiche mon gros billet que le jour où le mk3 devra intégrer un autre missile que le MHT ou «piloter les drones tactiques » qui restent à inventer, ben il repassera au chantier, et ce jour là je serai là pour dire que ça fait 164 M€ le truc qu’on enverra toujours au mieux par 2 sur un théâtre 

C’est juste trop cher. Mais je ne sais pas si c’est de la sur-qualité, de la sous-productivité de l’industriel, si c’est moi qui devient radin avec l’âge ou juste de l’esprit de contradiction

On verra. Mais oui, c'est cher, c'est très cher. Quand j'ai vu le prix d'un MMP, je me suis dit que jamais on en vendra à qui que ce soit. Et en fait, le bordel est bien parti pour se poser comme une référence (peut-être pas LA référence, mais une référence. Quand je vois le coût du programme MHT, je trouve juste ça hallucinant, mais si ça se trouve même lui on arrivera à le refourguer à droite à gauche !
Et là je ne parle que des missiles !

En réalité, quand on veut taper loin, discrètement, avec un contrôle absolu sur son armement de bout en bout, ça coûte UNE BLINDE !
Et ça, que le matos soit français, américain, israélien ou allemand, ça change pas grand chose.

L'Apache E, quand il faut lui adjoindre de nouvelles capacités (comme le Spike NLOS par exemple), t'inquiète pas que ça coûte aussi un bras ! C'est dans l'air du temps, même si les industriels commencent à nouveau à penser leur matériel pour une utilisation en mode "dégradé". Sauf que, bien souvent, ça vient s'ajouter parallèlement à des modes "tech", ce qui rajoute du poids et du coût... (oui je sais c'est déprimant)

[bubzy]

Tu peux diviser ce chiffre par plus de 4, on est plutôt aux alentours de 26 m $ et pas 108. 

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_06_AH-64E_New_Build_SAR_Dec_2019_Full.pdf

J'ai retrouvé le FMS pour le Maroc ici : https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/morocco-ah-64e-helicopters

C'est 118M $ par appareil. Mais bous le savez, c'est comme déduire le prix d'un Rafale en divisant le montant du contrat par le nombre d'unité : C'est mal. 

Dans le lot on retrouve :

- 551 AGM-114R Hellfire

- 60 AGM-114L

-  200 AIM-92H Stinger

- 5216 2.75-inch rockets

- 93 000 30mm rounds

Entre autre, puis : training devices; communication systems; helmets; simulators; generators; transportation and organization equipment; spare and repair parts; support equipment; tools and test equipment; technical data and publications; personnel training and training equipment; U.S. Government and contractor technical assistance, technical and logistics support services; and other related elements of logistics support. 

Modifié le 19 janvier 2022 par bubzy

[Fanch]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Quand j'ai vu le prix d'un MMP, je me suis dit que jamais on en vendra à qui que ce soit. Et en fait, le bordel est bien parti pour se poser comme une référence (peut-être pas LA référence, mais une référence. Quand je vois le coût du programme MHT, je trouve juste ça hallucinant, mais si ça se trouve même lui on arrivera à le refourguer à droite à gauche !

Et là je ne parle que des missiles 

Au regard de ces capacités, le coût des MMP me semble cohérent comparé au Javelin ou SPIKE par exemple.

Ce que je regrette c'est de ne pas avoir conservé un missile low cost type Milan-ER pour ne pas avoir un claquer un truc hors de prix sur un véhicule datant des années 60 ou une mobylette par exemple. Ou simplement faire de l'appui direct longue distance comme les brits l'ont fait aux Malouines.

[g4lly]

Le téléguidage du MHT c'est filaire ou radio?

[Polybe]

@Fanch 100% d'accord. Le MILAN sur la fin c'était un canon d'assaut "chirurgical", et c'était bien pratique !