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[Tigre]


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Un illuminateur est un outil de déconflixion/relation puissant pour les autres unités autour. Déjà ça permet d'être sur que l'on parle de la même chose à la radio...

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4 hours ago, Polybe said:

Un illuminateur est un outil de déconflixion/relation puissant pour les autres unités autour. Déjà ça permet d'être sur que l'on parle de la même chose à la radio...

En anglais on utilise :

illuminator ou pointer ... pour le rôle informationnel. Ca marche pour les visée laser sur les fusil, aussi bien pour pour les "lampe torche laser" et autre systeme qui dessine un point ou un tache en lumiere laser sur un objet qu'on veut mettre en valeur.

designator ... pour le rôle de guidage armement SALH, avec laser modulé crypté.

En français c'est pas super clair par contre, du moins pour le pointeur illuminateur ... pour le "désignateur" ça semble plus accepté de dire que c'est le systeme de guidage de l'armement SALH.

Pointeur à une acception plutot civile, le "stylo laser" que tout le monde connais. Et "illuminateur" rentre un peu en confusion avec désignateur. Il me semble qu'une périphrase ou une définition est presque nécessaire dans chaque article un peu précis en francais.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En anglais on utilise :

illuminator ou pointer ... pour le rôle informationnel. Ca marche pour les visée laser sur les fusil, aussi bien pour pour les "lampe torche laser" et autre systeme qui dessine un point ou un tache en lumiere laser sur un objet qu'on veut mettre en valeur.

designator ... pour le rôle de guidage armement SALH, avec laser modulé crypté.

En français c'est pas super clair par contre, du moins pour le pointeur illuminateur ... pour le "désignateur" ça semble plus accepté de dire que c'est le systeme de guidage de l'armement SALH.

Pointeur à une acception plutot civile, le "stylo laser" que tout le monde connais. Et "illuminateur" rentre un peu en confusion avec désignateur. Il me semble qu'une périphrase ou une définition est presque nécessaire dans chaque article un peu précis en francais.

Je parlais à la radio...au combat, en vrai. L'unité X demande un appui au vecteur Z. A partir de là l'une des deux entités prend son laser, et montre l'objectif.

...ça évite de se tromper de maison...

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16 minutes ago, Polybe said:

Je parlais à la radio...au combat, en vrai. L'unité X demande un appui au vecteur Z. A partir de là l'une des deux entités prend son laser, et montre l'objectif.

...ça évite de se tromper de maison...

Bien sur ...

... c'était juste une "note" pour résumer le probleme de traduction entre le français et l'anglais. Certains termes sont parfois précis en anglais ... et plus du tout en français.

En plus l'avantage de la "torche laser" sur la torche "blanche" c'est que tu peux peindre en infrarouge ... et que  les gens pas équipé de JVN ne le vois pas.

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Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si jamais vous ne l'avez pas vu passer, suite à mon papier sur l'Euroflir 510, papier complémentaire sur l'Akeron-Lp:

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2022-lakeron-lp-futur-missile-de-lalat-se-devoile-peu-a-peu/

Quelques infos complémentaires:

- Portée jusqu'à 20km (!!), en fonction des conditions de tir, bien évidemment. On s'attend sans trop pousser à pouvoir tirer à 10km en mode lobé depuis un Tigre immobile proche du sol. A plus haute altitude, les 15km+ m'ont été évoqués par 2 sources différentes, encore une fois selon le mode de tir. Au final, c'est plus la capacité à détecter et identifier au-delà d'une certaine distance qui sera un facteur limitant.

- Fonctions antichar très poussées, évidemment, mais également des fonctionnalités anti-structures, anti-navires (légers légers les navires), et une capacité airburst a priori (je n'ai pas eu la confirmation, mais on m'a dit qu'un mode "anti-mortiers et anti-artillerie" était à l'étude pour la charge, j'imagine que ça demande un certain effet de surface.

- La charge sera "selectable multimode", sans précision technique sur le mode de sélection des modes d'activation de la charge pour le moment.

- La LAM sera bidirectionnelle, et fonctionnera à 360° pour l'hélicoptère. Non seulement cela lui permettra de manoeuvrer après le tir, mais on m'a fait comprendre que l'idée était aussi de pouvoir tirer en salve dans plusieurs directions différentes (en LOAL notamment) sans faire bouger l'hélicoptère, ou bien de pouvoir tirer sur le côté sans exposer le Tigre à une autre menace (sa furtivité visuelle restant quand même largement liée à sa capacité à pouvoir rester immobile en se fondant dans le paysage)

- La RGL arrivera dans les prochains mois sur Tigre Mk2. Elle aura une charge HE, les roquettes non guidées restant pour l'instant sur des fléchettes ou fumigènes.

- Sur le Mk3, il sera possible de panacher les roquettes "à la va comme je te pousse": on met n'importe quel modèle de roquette dans n'importe quel tube de n'importe quel pod, sans ordre particulier, et le système de l'hélicoptère sera en mesure de savoir combien on aura de roquette de chaque type (RGL, flèches, fumigènes, autres...). L'équipage choisira les roquettes dont il a besoin, et le système déterminera la séquence de tir en prenant notamment en compte l'âge et le potentiel restant de chaque roquette, tirant en priorité celles qui ont le moins de potentiel, évidemment. Je trouve ça absolument brillant comme idée !

 

Avec de telles capacités le Tigre va devenir une véritable plate-forme de Close Air Support ... il sera intéressant de suivre l'organisation et le maillage des moyens ALAT / AAE

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  • 2 weeks later...
Le 15/06/2022 à 23:57, PolluxDeltaSeven a dit :

Si jamais vous ne l'avez pas vu passer, suite à mon papier sur l'Euroflir 510, papier complémentaire sur l'Akeron-Lp:

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2022-lakeron-lp-futur-missile-de-lalat-se-devoile-peu-a-peu/

Quelques infos complémentaires:

- Portée jusqu'à 20km (!!), en fonction des conditions de tir, bien évidemment. On s'attend sans trop pousser à pouvoir tirer à 10km en mode lobé depuis un Tigre immobile proche du sol. A plus haute altitude, les 15km+ m'ont été évoqués par 2 sources différentes, encore une fois selon le mode de tir. Au final, c'est plus la capacité à détecter et identifier au-delà d'une certaine distance qui sera un facteur limitant.

- Fonctions antichar très poussées, évidemment, mais également des fonctionnalités anti-structures, anti-navires (légers légers les navires), et une capacité airburst a priori (je n'ai pas eu la confirmation, mais on m'a dit qu'un mode "anti-mortiers et anti-artillerie" était à l'étude pour la charge, j'imagine que ça demande un certain effet de surface.

- La charge sera "selectable multimode", sans précision technique sur le mode de sélection des modes d'activation de la charge pour le moment.

- La LAM sera bidirectionnelle, et fonctionnera à 360° pour l'hélicoptère. Non seulement cela lui permettra de manoeuvrer après le tir, mais on m'a fait comprendre que l'idée était aussi de pouvoir tirer en salve dans plusieurs directions différentes (en LOAL notamment) sans faire bouger l'hélicoptère, ou bien de pouvoir tirer sur le côté sans exposer le Tigre à une autre menace (sa furtivité visuelle restant quand même largement liée à sa capacité à pouvoir rester immobile en se fondant dans le paysage)

- La RGL arrivera dans les prochains mois sur Tigre Mk2. Elle aura une charge HE, les roquettes non guidées restant pour l'instant sur des fléchettes ou fumigènes.

- Sur le Mk3, il sera possible de panacher les roquettes "à la va comme je te pousse": on met n'importe quel modèle de roquette dans n'importe quel tube de n'importe quel pod, sans ordre particulier, et le système de l'hélicoptère sera en mesure de savoir combien on aura de roquette de chaque type (RGL, flèches, fumigènes, autres...). L'équipage choisira les roquettes dont il a besoin, et le système déterminera la séquence de tir en prenant notamment en compte l'âge et le potentiel restant de chaque roquette, tirant en priorité celles qui ont le moins de potentiel, évidemment. Je trouve ça absolument brillant comme idée !

Ce n'est pas un drone-suicide tournant en rond en attendant la cible se montre, mais une ça fournit une alternative intéressante tout de même, peut-être plus réactive.

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On 6/15/2022 at 11:57 PM, PolluxDeltaSeven said:

- Fonctions antichar très poussées, évidemment, mais également des fonctionnalités anti-structures, anti-navires (légers légers les navires), et une capacité airburst a priori (je n'ai pas eu la confirmation, mais on m'a dit qu'un mode "anti-mortiers et anti-artillerie" était à l'étude pour la charge, j'imagine que ça demande un certain effet de surface.

- La charge sera "selectable multimode", sans précision technique sur le mode de sélection des modes d'activation de la charge pour le moment.

La charge se probablement tandem, deux shape-charge classiue vers l'avant - la petit précurseur à l'avant du missile, et la grosse qui perce le blindage non réactif le plus à l’arrière - et multi EFP annulaire - la grosse charge arrière dispose en plus du cone interne classique un tube externe, le tube est cloqué vers l'intérieur, lors de l'explosion chaque petite cloque fonctionne comme un petit EFP projeté annulairement, ce qui produit un très bon effet anti personnel, et blindage léger -.

Si tu vises une batterie de canon en plein champ, le missile arrive verticalement et explose au contact du dôme optronique toutes les charge ensemble ... normalement la charge arrière est alors encore 50cm ou 1m au dessus du sol et les EFP se déploie en un anneau qui fouette tout dans le plan horizontal autour du point d'impact. C'est un peu moins efficace qui si ça pète 5m au dessus du sol ... mais ça évite d'avoir à ajouter un capteur de proximité.

Pour l'anti structure en général c'est le timing entre la charge précurseur et la charge principal qui change ... le précuseur perce le mur dans lequel la charge principale passe et explose 2 ou 3m après ... donc bien plus tard - en temps -que contre un blindage acier.

Contre un blindage acier les deux charges sont déclenchées presque en même temps. Sinon la seconde s'écraserait sur le blindage.

On retrouve déjà ces fonctionnalités - différent timing de déclenchement des charge précurseur et principale - sur des lance rocket tandem polyvalent.

Pour les charge multi effet EFP on retrouve classiquement sur les missile antinavire et sur certain lance rocket récent.

Ici deux élément multi EFP un annulaire en bas, l'autre classique en haut.

eoyg2fnxuaig9ad-png.68999

Pour avec l'effet anti char plus anti personnel "il suffit" de glissé une "shape charge" classique ... dans le tube du bas. L'explosif forme le projectile depuis le cone interne, produira en plus gratuitement les EFP annulaires.

Ici un multi EFP vers l'avant en plusieurs variante avec des EFP de plusieurs taille mélangés.

pPya5Lp.jpg

 

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Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

GGGGGGGGRRRRRRRRRR !

 

Les allemands pourraient au moins lâcher ca à la construction européenne !  On s'est bien embarqué dans leur drone. On a eu quoi en contrepartie comme avancé de leur part?

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il y a une heure, BP2 a dit :

Les allemands pourraient au moins lâcher ca à la construction européenne !  On s'est bien embarqué dans leur drone. On a eu quoi en contrepartie comme avancé de leur part?

Ils doivent justement attendre un maximum pour faire monter la pression et les enchères, histoire d'obtenir le maximum en échange. C'est exactement le gros souci de ces programmes de coopération entre "égaux" sans leader comme on le voit aussi avec l'EF2000. Mes discussions et tractation sont sans fin. Déjà, je remarque qu'on a lacher aux espagnols qu'ils auront leur propre suite électronique, ce qui n'est pas glorieux pour 18 appareils, bravo les économies. Les allemands vont peut être aussi vouloir la leur ... ou leurs capteurs ou "leurs" missiles SPIKE ou IRIS-T, etc ... 

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Il y a 1 heure, Deres a dit :

Ils doivent justement attendre un maximum pour faire monter la pression et les enchères, histoire d'obtenir le maximum en échange. C'est exactement le gros souci de ces programmes de coopération entre "égaux" sans leader comme on le voit aussi avec l'EF2000. Mes discussions et tractation sont sans fin. Déjà, je remarque qu'on a lacher aux espagnols qu'ils auront leur propre suite électronique, ce qui n'est pas glorieux pour 18 appareils, bravo les économies. Les allemands vont peut être aussi vouloir la leur ... ou leurs capteurs ou "leurs" missiles SPIKE ou IRIS-T, etc ... 

Dans le cas du Tigre Mark3 il n'y a aucune notion d'enchère ou de pression puisque les autres partenaires ont démarrés sans les Allemands. S'ils rejoignent c'est du bonus, sinon tant pis. Pour la suite électronique Espagnole c'est normal qu'ils favorisent leurs industriels et ce sont eux qui payent.

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il y a 22 minutes, Julien a dit :

Dans le cas du Tigre Mark3 il n'y a aucune notion d'enchère ou de pression puisque les autres partenaires ont démarrés sans les Allemands. S'ils rejoignent c'est du bonus, sinon tant pis. Pour la suite électronique Espagnole c'est normal qu'ils favorisent leurs industriels et ce sont eux qui payent.

Cela ne les empêche pas de réclamer des choses en échange de leur retour dans le projet. Les développements électroniques espagnols n'équiperont que les appareils espagnols. On n'est donc déjà plus dans un développement en coopération complétement ...

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il y a 42 minutes, Deres a dit :

Cela ne les empêche pas de réclamer des choses en échange de leur retour dans le projet. Les développements électroniques espagnols n'équiperont que les appareils espagnols. On n'est donc déjà plus dans un développement en coopération complétement ...

Je ne suis pas au courant que les Allemands demandent des concessions pour revenir dans le programme, tu as un lien ?

Quand à ton commentaire sur l'électronique je ne vois pas trop le problème. Soit on achète tous de l'électronique Franco-Espagnole soit chacun met son électronique nationale. Si la deuxième solution satisfait les 2 parties, où est le problème ? Ce sera pas la première fois loin de là qu'un programme en coopération laisse la place à des variantes nationales.

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il y a 5 minutes, Deres a dit :

Dans les faits, cela doubles les couts de développement et d'industrialisation. C'est loin d'être neutre sur le cout final du programme.

Il y a certainement un point où un programme devient tellement à la carte que cela n'est plus un programme en coopération mais de ce que je lis pour le Tigre Mk3 les spécificités Espagnoles sont:

- Le système d'autoprotection + IFF

- La roquette (Thales pour la France)

- un missile air-sol national à développer (Akeron pour la France)

Le reste est commun et est truffé de matériel Français:

Radio CONTACT Thales, Avionique Thales, liaison de données Thales, casque Topowl Thales, boule euroflir 510 Safran...

Ca me semble pas mal.

 

 

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Les allemands prêts à payer beaucoup plus cher le mk3: ils vont quand même réfléchir !

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C’est comme l’Akeron LP : a un moment il peut y avoir un problème de crédibilité 

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[à cause des «yeux…]

Edited by Hirondelle
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Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Précisons quand même que si les Allemands ne joignent par Mk3 avant juillet, ils pourront toujours opter pour une mise à jour Mk3 plus tard. C'est juste qu'ils n'auront pas les mêmes retombées industrielles, et qu'ils paieront bien plus cher leur modernisation.

Mais on peut aussi imaginer qu'ils se contentent d'une mise à jour Mk3 partielle, ou d'une mise à jour dans leur coin.
De ce que j'ai compris, le fait d'avoir un viseur de mât, de na pas avoir la motorisation HAD et de rester cantonnés à leur double dotation Hot/PARS-3 ne les avantageait pas dans le cadre de Mk3: ils auraient eu un Mk3 moins bon que les Français et Espagnols, où auraient dû se résigner à payer plus cher pour une refonte plus complète de leurs appareils.

Bref, je ne serais pas surpris de voir les Allemands conserver au moins une partie de leurs Tiger (même en cas d'achat d'Apache) en les modernisant avec un nouveau cockpit, un nouveau viseur Hensoldt (genre Argos-II adapté, ou un truc du genre) et en leur intégrant les mêmes Hellfire que les Apache. Ils se retrouveraient avec un couple scoot (Tiger) and shoot (Apache), un peu sur le modèle Comanche/Apache que l'US Army visait dans les 90s.

Merci pour cette autre façon de voir l'avenir des Tigre Allemands

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Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ils auraient tords de se priver, vu que c'est exactement ce qu'on a fait avec l'Akeron-LP (n'en déplaise à Cabirol)

Le SPIKE est un produit sous licence israélienne, pas un produit national. On a vu les conséquences en cas de besoin et que cela exclut quasiment l'export.. C'était le sens du "leur" car ce n'est pas le leur en fait.

La solution Tigre + Apache serait clairement une solution politique batarde permettant de faire plaisir à tous les industriels allemands mais se payant au prix fort ...

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il y a 6 minutes, Deres a dit :

Le SPIKE est un produit sous licence israélienne, pas un produit national. On a vu les conséquences en cas de besoin et que cela exclut quasiment l'export.. C'était le sens du "leur" car ce n'est pas le leur en fait.

La solution Tigre + Apache serait clairement une solution politique batarde permettant de faire plaisir à tous les industriels allemands mais se payant au prix fort ...

Qu'est ce qui manque au Tigre Allemand par rapport à un Apache ?   Le canon?  Vu qu'ils n'iront pas chasser le barbu à sandale c'est un manque relatif, surtout s'il y a des paniers de roquettes.  Le radar Longbow?  Je ne sais mesurer la plus value de cet équipement. Surement utile lorsque les conditions atmo sont très mauvaise....  Mais st ce que cela condamne le Tigre a rester à la niche ca m'étonnerait.

Il y a peut être aussi la disponibilité du matériel.  Mais c'est un problème chronique des forces armées allemandes, donc difficile d'impliquer le seul matériel.

Franchement, là encore, avoir autant dépensé pour un matériel tailor made et passer à la concurrence américaine ca serait un nouveau coup de poignard dans le dos.  Et puis 2 micro flottes....

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Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Qu'est ce qui manque au Tigre Allemand par rapport à un Apache ?   Le canon?  Vu qu'ils n'iront pas chasser le barbu à sandale c'est un manque relatif, surtout s'il y a des paniers de roquettes. 

Ce serait surtout un comble!

Encore une fois si les Tigre allemands n'ont pas de canon c'est qu'ils ont refusé le NEXTER 30M781 de 30x113mm parce qu'il était "pas assez précis". Et ont donc préféré le Mauser RMK30 sans recul hérité du Wiesel qui devait être l'arme de tous les superlatifs, précis, pas de recul, etc, en 30x255mm, mais que Rheinmetal n'a jamais réussi à intégrer au Tigre allemand...

Au bilan ils ont préféré laisser leurs Tigre sans canon plutôt que s'équiper français.

...Juste pour permettre de cerner à qui on a affaire, hein. :rolleyes::laugh:

Alors si dans la foulée ils sortent l'absence de canon comme un argument, alors que le M230 chaingun de l'Apache est lui aussi en 30x113 mais tire en revanche des munition allégées pour être un peu plus précis (sauf que ça disperse quand même pas mal comme on peut l'observer sur les nombreuses vidéos de tirs des images de "war on terror" qui ont commencé il y a 20 ans à inonder les réseaux) je pense qu'on pourra définitivement confirmer qu'outre-Rhin on se fout de nos gueules.

J'ai dis "si". J'ose espérer qu'ils ne seront pas assez idiots pour mettre ça en avant... Et qu'en France il y aura bien une petite voix pour expliquer sereinement et en termes peu diplomatiques ce qu'on pense de "l'argument" en question.

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Le radar Longbow?  Je ne sais mesurer la plus value de cet équipement. Surement utile lorsque les conditions atmo sont très mauvaise....  Mais st ce que cela condamne le Tigre a rester à la niche ca m'étonnerait.

Il y a peut être aussi la disponibilité du matériel.  Mais c'est un problème chronique des forces armées allemandes, donc difficile d'impliquer le seul matériel.

La dispo est un sujet. Mais le pognon que coûte les machines aussi.

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Franchement, là encore, avoir autant dépensé pour un matériel tailor made et passer à la concurrence américaine ca serait un nouveau coup de poignard dans le dos.  Et puis 2 micro flottes....

Oui.

Edited by Patrick
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