[Tigre]

[Bechar06]

Encore un espoir ? Pour le Tigre Mk III en Allemagne ? 

https://www.flightglobal.com/helicopters/airbus-helicopters-still-awaiting-german-decision-on-future-of-tiger-fleet/151243.article

"Airbus Helicopters insists the door is still open for Germany to join the Tiger MkIII upgrade alongside France and Spain but has yet to receive any indication from Berlin as to its plans.  When the programme was launched in March, Germany was given an end-of-summer deadline to signal its participation. However, amid apparent interest in the Boeing AH-64E Apache, there has been no sign of any decision having been taken...“the reality today is that there has been no clear position expressed by Germany” says says Bruno Even, chief executive of Airbus Helicopters

"Should Germany opt not to participate in the MkIII effort, then “the next question” will be how it intends to address the obsolescence issues of its army’s 55-strong Tiger UHT 

“If Germany decided to take its own path on some possible extension, it would have to have to bear the cost itself,” he says. “Our view is that the best compromise is still Tiger MkIII.”

[Benji10]

 

 

[Benji10]

 

1/2 du retrofit HAD -> HAP réalisé

[Bechar06]

Stop à la sophistication ?   Ou préférence à la "récupération"  de ceux des australiens pour gonfler les effectifs ( cette dernière hypothèse n'est que de moi ) ? 

Pas d'accès à l'article complet ...

Des menaces très sérieuses pèsent sur la modernisation de l'hélicoptère d'attaque Tigre (standard 3). Les patrons de quatre des plus grands groupes industriels de défense (Airbus, Thales, Safran et MBDA) sont montés au créneau en adressant au ministre des Armées un courrier pour défendre ce programme

 

[Hirondelle]

Stop à la sophisfication : ça ne serait vraiment pas le moment, alors que le conflit ukrainien semble valider l'approche occidentale.

Récupération des australiens : je n'y crois pas. Cet appareil, dés qu'on y touche, ça coûte un rein, alors homogénéiser la flotte de l'alat pour la passer au standard HAD (voire Mk3 doré à l'or fin), sachant qu'on se sait pas si les exemplaires fabriqués en Australie n'ont pas de problèmes structurels... Et puis pour quoi faire ? Peut-être que le retour du centreurope est-il jugé désormais défavorable aux hélicos antichars. Et on a le 160M qui arrive et qui jouera aussi un rôle combat, notamment si on se décide à lui gréer des roquettes guidées laser.

Je reste sur l'idée que le TIgre et le NH90 sont des échecs, au sens où on ne trouve pas la dynamique industrielle qui permettrait de corriger efficacement leurs tares de naissance, sinon à grand coup de milliards. Sans nouvelles perspectives commerciales non plus, c'est peut-être un changement de génération qui s'annonce. Si on veut plus de Rafale, des SAM doublés sur toutes les couches, doubler ou tripler le nombre de régiments de cuirassiers, et toujours un PA avec ce qu'il faut autour et dessous, il va bien falloir faire des sacrifices quelque part.

[Chaps]

L'hélicoptère d'attaque a un prix de plus en plus proche d'un chasseur et se fait mordre sur son domaine d’opération par des véhicules d'appui au contact, par l’artillerie de précision  et par les drones de frappe au sol et les munitions rôdeuses.

En plus , ça expose un équipage de très grande technicité.

 

[Patrick]

  Le 24/01/2023 à 10:54, Hirondelle a dit :

Stop à la sophisfication : ça ne serait vraiment pas le moment, alors que le conflit ukrainien semble valider l'approche occidentale.

Récupération des australiens : je n'y crois pas. Cet appareil, dés qu'on y touche, ça coûte un rein, alors homogénéiser la flotte de l'alat pour la passer au standard HAD (voire Mk3 doré à l'or fin), sachant qu'on se sait pas si les exemplaires fabriqués en Australie n'ont pas de problèmes structurels... Et puis pour quoi faire ? Peut-être que le retour du centreurope est-il jugé désormais défavorable aux hélicos antichars. Et on a le 160M qui arrive et qui jouera aussi un rôle combat, notamment si on se décide à lui gréer des roquettes guidées laser.

Je reste sur l'idée que le TIgre et le NH90 sont des échecs, au sens où on ne trouve pas la dynamique industrielle qui permettrait de corriger efficacement leurs tares de naissance, sinon à grand coup de milliards. Sans nouvelles perspectives commerciales non plus, c'est peut-être un changement de génération qui s'annonce. Si on veut plus de Rafale, des SAM doublés sur toutes les couches, doubler ou tripler le nombre de régiments de cuirassiers, et toujours un PA avec ce qu'il faut autour et dessous, il va bien falloir faire des sacrifices quelque part.

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  Le 24/01/2023 à 11:37, Chaps a dit :

L'hélicoptère d'attaque a un prix de plus en plus proche d'un chasseur et se fait mordre sur son domaine d’opération par des véhicules d'appui au contact, par l’artillerie de précision  et par les drones de frappe au sol et les munitions rôdeuses.

En plus , ça expose un équipage de très grande technicité.

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Au Japon en tout cas, l'HdC ils s'en débarrassent en faveur des drones.

Et comme toujours...

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Des menaces très sérieuses pèsent sur la modernisation de l'hélicoptère d'attaque Tigre (standard 3). Les patrons de quatre des plus grands groupes industriels de défense (Airbus, Thales, Safran et MBDA) sont montés au créneau en adressant au ministre des Armées un courrier pour défendre ce programme.

Michel Cabirol

24 Jan 2023, 6:00

Le montant du programme de modernisation du Tigre était évalué à 4 milliards d'euros, dont 2,8 milliards pour la France et 1,2 milliard pour l'Espagne.

Gagner la guerre de demain, l'hélicoptère de combat Tigre, le fleuron de l'ALAT (Aviation légère de l'armée de terre), ne semble plus en faire désormais partie maintenant. Car la France envisage sérieusement de ne plus investir dans le cadre de la prochaine loi de programmation militaire (LPM) dans le programme de modernisation du Tigre (standard 3), qui permettait au Tigre de rester opérationnel au-delà de 2040, comme l'avait déjà évoqué La Tribune. C'est ce que suggère le courrier envoyé au ministre des Armées Sébastien Lecornu et signé par quatre des plus grands patrons de l'industrie de défense tricolore, qui sont montés au créneau pour défendre le programme Tigre Mark 3, selon des sources concordantes : Guillaume Faury (Airbus), Patrice Caine (Thales), Olivier Andriès (Safran) et Eric Béranger (MBDA).

Ces quatre groupes sont naturellement concernés au premier plan par ce programme estimé à 4 milliards d'euros, dont 2,8 milliards pour la France : Airbus Helicopters en tant que maître d'œuvre du système d'arme, Thales pour l'électronique, Safran par la motorisation et l'optronique, et, enfin, MBDA pour l'armement, notamment le missile Akeron-MP développé expressément pour le Tigre Mark 3. Cet investissement devait entraîner une modernisation en profondeur des systèmes de l'hélicoptère d'attaque européen, dont les premières livraisons des exemplaires modernisés étaient attendues en 2029 pour l'ALAT. Faute de grive, les industriels pourraient finalement se contenter de traiter simplement les obsolescences du Tigre (Mark 2+). Cette modernisation a minima permettrait toutefois à cet appareil de rester opérationnel pendant plusieurs années mais elle n'aurait plus du tout la même ambition. Et elle pourrait compromettre le maintien des compétences industrielles au sein des groupes concernés.

Des arbitrages à venir

L'état-major des armées (EMA) semble avoir lâché le Tigre pour se concentrer sur des dossiers qu'il juge beaucoup plus prioritaires. Pourtant, le chef d'état-major des armées, le général Thierry Burkhard, quand il était encore patron de l'armée de terre, défendait le Tigre Mark 3. Dans une interview accordée en mars 2021 à La Tribune, le général Burkard estimait en avoir « besoin » : « Pour l'armée de Terre française, comme pour l'armée de Terre allemande, on ne peut vouloir être une armée de premier rang en Europe, une armée de référence, être capable de faire de la haute intensité et ne pas avoir une composante aéro-combat intégrée. On le voit pour toutes nos opérations : la composante aéromobile est indispensable. Elle produit des effets très significatifs sur le terrain et sur l'ennemi. Elle passe par le NH90, le HIL qui arrive, et le Tigre », avait-il expliqué.

En dépit d'un effort budgétaire considérable dans le cadre de la LPM (413 milliards d'euros), le ministère des Armées va devoir, comme c'était à prévoir, faire des arbitrages dans l'ensemble des programmes lancés (300 milliards d'euros environ déjà gagés) ou qui doivent être lancés. Des économies seront donc nécessaires et devront également être validées par le ministère, qui espère promulguer la LPM autour du 14 juillet. Une LPM qui sera finalisée en mars/avril avec l'ensemble des cadrages programmatiques et qui pourrait atterrir à l'Assemblée nationale en mai, puis en juin au Sénat.
Michel Cabirol

Modifié le 24 janvier 2023 par Patrick

[hadriel]

  Le 24/01/2023 à 09:06, Bechar06 a dit :

Stop à la sophistication ?   Ou préférence à la "récupération"  de ceux des australiens pour gonfler les effectifs ( cette dernière hypothèse n'est que de moi ) ? 

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Je vois pas comment le Tigre pourra échapper à l'installation d'une radio CONTACT, sinon il sera exclu de la bulle Scorpion.

De plus le MHT est déjà commandé, va bien falloir en faire quelque chose.

Après qu'on ne mette pas à jour le viseur etc bon pourquoi pas. Mais il faudra définir un standard après le HAD.

[Hirondelle]

  Le 24/01/2023 à 12:34, hadriel a dit :

Je vois pas comment le Tigre pourra échapper à l'installation d'une radio CONTACT, sinon il sera exclu de la bulle Scorpion

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J’ai du mal à comprendre l’importance et la difficulté de l’installation de postes contact : radio logicielle par laquelle transitera voix et data, donc interfacée j’imagine avec le système d’armes pour l’exploitation de la data. Est-ce là la «révolution », sa complexité étant de parvenir à organiser le flux de données dans un vaste réseau d’appareils connectés ?

[francois]

La roquette quidee laser et l h160m avec ses pods mitrailleuses me semblent encore moins adaptés à la haute intensité dans ce cas

[Cyrano500]

  Le 24/01/2023 à 16:34, francois a dit :

La roquette quidee laser et l h160m avec ses pods mitrailleuses me semblent encore moins adaptés à la haute intensité dans ce cas

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Reste à le transformer en ça

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La boule est déjà là, le radar reste à voir

[Hirondelle]

  Le 24/01/2023 à 16:34, francois a dit :

La roquette quidee laser et l h160m avec ses pods mitrailleuses me semblent encore moins adaptés à la haute intensité dans ce cas

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Il faut peut-être essayer d'imaginer le Guépard mieux armé, s'il doit prendre un rôle plus important dans l'aérocombat. Apès tout, la Gazelle a fait le principal pendant longtemps et elle est toujours là. Le truc, c'est qu'à l'image des japonais on n'imagine peut-être plus de coller une ventilo de combat au dessus de la mêlée si on le perçoit comme trop vulnérable aux armements modernes (et surtout si on imagine faire aussi bien ou mieux avec toute une variété de drones...).

Et pour escorter un convoi en Centrafrique ou appuyer une compagnie de biffin au contact dans le Djebel, le Guépard fait peut-être l'affaire... Il lui manque quoi ? Un armement de sabord sans doute. Pour ce qui est de sa vulnérabilité, un Tigre s'en tire-t-il vraiment mieux qu'un Guépard ou qu'une Gazelle face à un SATCP ?

 

Modifié le 24 janvier 2023 par Hirondelle

[Hirondelle]

  Le 24/01/2023 à 16:41, Cyrano500 a dit :

Reste à le transformer en ça

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Ce que j'adore, c'est le câblage super-bien intégré sur le Wildcat/Martlet ! Pour les essais je suppose... 13 kilos le suppo, avec 3 kilos de trucs qui petent dedans, ça fait 260 kilos de suppositoires et 60 kilos d'explosifs en goguette. Il y a de quoi faire, quand même! J'ADORE

Et la RN préfère souvent les embarquer plutôt qu'un Merlin, malgré l'absence de liaison de données et l'autonomie bien plus restreinte.

[Kamelot]

Le conflit Ukrainien ne préfigure pas forcément les futurs conflits. Il faudra en tenir compte à terme et en retirer les leçons utiles. Le "déni d'accès" vaut pour tous les vecteurs à partir d'un certain niveau d'efficacité: du porte-avions au drone.

Les hélicoptères n'échappent au principe. Tout dépend de l'emploi et du contexte. Il a été absent du conflit de l'ex-Yougoslavie mais présent en Afganistan, en Libye (Usage novateur sur PHA) et au Mali... Élongation, manoeuvre et versatilité sont sa force, fragilité et MCO sa faiblesse.

Les drones rempliront certaines fonctions mais pas toutes. Tout comme le char, l'hélicoptère de combat devra évoluer et être connecté pour le combat collaboratif.

De là à en faire un char volant ou un super-chasseur furtif, il faut raison garder...

Garder raison, aussi, avec les programmes en "coopération" avec des objectifs complexes, pour ne pas dire opposés, pour finalement être dispendieux avec un taux d'utilisation faible. L'innovation et l'intention politique sont une chose, l'efficience une autre...

 

[g4lly]

  Le 24/01/2023 à 23:46, Kamelot a dit :

Les drones rempliront certaines fonctions mais pas toutes. Tout comme le char, l'hélicoptère de combat devra évoluer et être connecté pour le combat collaboratif.

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Rien ni dans l’hélicoptère ni le char n'a jamais empêcher cela. Ce n'est pas une évolution de l'engin, mais essentiellement une évolution de la tactique.

Pour ce qui est de l'interdiction c'est pareil, c'est vieux comme érode ... et accessoirement les gazelle défouraillant sur les chars du PaVa dans les plaines allemandes n'étaient pas sensé plus que ça revenir de leur mission.

C'est un biais assez récent hérité des opérations de police et des guerre à 100 contre 1 qui à mis dans la tête de tout un chacun qu'on devait revenir en un seul morceau de la bataille. Les pilotes d'AH-64 au dessus de l'Irak l'on vite compris, une fois la surprise passé - quelques grosse dizaine de seconde - la ferraille en l'air fini par faire but.

[francois]

Pour ce qui est du tigre, je pense que le principal soucis est le faible nombre d'opérateurs (France et Espagne) qui va surenchérir les coûts du mco a l avenir. D ou l idée de ne plus trop investir dessus.

[SLT]

  Le 24/01/2023 à 16:44, Hirondelle a dit :

Et pour escorter un convoi en Centrafrique ou appuyer une compagnie de biffin au contact dans le Djebel, le Guépard fait peut-être l'affaire... Il lui manque quoi ? Un armement de sabord sans doute.

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Pourquoi de sabord ? Je trouve que ça force à exposer le flanc, même partiellement, et limite les capacités de manœuvre de l'appareil et son efficacité par rapport à une tourelle de nez comme sur les Tigre, Apache, Cobra/Viper, Mi-24/35 et Mi-28.

D'autant que le Tigre est volontairement plus étroit pour limiter la surface exposée de face.

(Et ensuite, pour le fun de passer pour le relou : tu mets de l'armement d'un seul côté de ton hélico ou des deux, avec combien de servants du coup ?

Par rapport à une seule arme avec plus de 180° de liberté et dirigée par un copilote/NOSA, tu y gagnes quelque chose ? )

[Hirondelle]

  Le 25/01/2023 à 07:44, SLT a dit :

Pourquoi de sabord ?

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Pour pallier l’absence de chain gun et remettre des capacités à faire baisser la tête au sol sur 360 degrés (presque ). C’est (le CAS «basse intensité », il me semble, le rôle le moins bien repris par ce que l’on peut imaginer des drones.

L’Helico reste le truc le mieux adapter pour tirer dans les coins ou dans les venelles. D’une façon générale, SI le tigre était mis en cause, ça serait principalement dans son rôle antichars, et le Guépard devrait donc suppléer.

 

[Kamelot]

Le Guépard est plus un petit hélicoptère de manoeuvre issu du civil qu'un hélicoptère d'attaque comme le Tigre... les emports et la résilience ne sont pas les mêmes.

Son intérêt vient plus, hors sa modernité, de l'effet série et son MCO dans le temps. Sa militarisation ne sera pas simple pour autant avec l'usage TAM et avec un alourdissement prévisible.

Son choix, il faut se l'avouer, est aussi politique et industriel.

[Asgard]

  Le 24/01/2023 à 11:37, Chaps a dit :

L'hélicoptère d'attaque a un prix de plus en plus proche d'un chasseur et se fait mordre sur son domaine d’opération par des véhicules d'appui au contact, par l’artillerie de précision  et par les drones de frappe au sol et les munitions rôdeuses.

En plus , ça expose un équipage de très grande technicité.

 

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Je ne pense pas qu'on puisse remplacer l'appui tactique AS vs l'appui SS.

Faut pas oublier les plus de 10ans d'éloge du Tigre par nos forces ... ni se focus sur la guerre russo-ukrainienne en cours, il y a bien d'autres conflits dans le monde et il y en aura d'autres. 

[Kamelot]

  Le 24/01/2023 à 23:58, g4lly a dit :

Ce n'est pas une évolution de l'engin, mais essentiellement une évolution de la tactique.

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Effectivement c'est l'emploi qui normalement détermine le moyen.

Mais un moyen bien né et suffisamment souple peut répondre à un emploi différent ou nouveau...

[Hirondelle]

  Le 25/01/2023 à 11:32, Asgard a dit :

Faut pas oublier les plus de 10ans d'éloge du Tigre par nos forces ...

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Ça ne compte pas ça, nos soldats ne crachent pas dans la soupe et font du soutex une seconde nature. Et puis, après la Gazelle, le progrés était sensible. 

Moins élogieux quant à la disponibilité toutefois, et puis en opération, c’était plus pour cribler du maquisard que pour défoncer du T14.
Si tu as un doute sur l’intérêt opérationnel de la bébête en HI, qui après Hap>had>mk3 coûte le prix d’un Rafale, c’est tentant de passer à autre chose.

C’est tout de même frappant de voir combien l’Alat a perdu de sa superbe alors qu’on a inventé l’aérocombat.

Je me fais l’avocat du diable et évidemment, je suis incapable de démêler le vrai du faux. Mais le Tigre est trèèèès cher et difficile à maintenir, ça je le sais.

Au passage : les espagnols ne devraient pas trouver un revirement très drôle.

  Le 25/01/2023 à 11:32, Asgard a dit :

la guerre russo-ukrainienne en cours, il y a bien d'autres conflits dans le monde et il y en aura d'autres. 

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Je n’ai pas compris qu’on envisageait de rayer la flotte, mais plutôt de surseoir au mk3 : 42 radios Contact et quelques bricoles pour 3 milliards. Faut-il des radios Contact dans le Sahel ou pour quand on se décidera à botter le derche à Wagner en Afrique ?

Modifié le 25 janvier 2023 par Hirondelle

[Asgard]

  Le 25/01/2023 à 21:41, Hirondelle a dit :

Je n’ai pas compris qu’on envisageait de rayer la flotte, mais plutôt de surseoir au mk3 : 42 radios Contact et quelques bricoles pour 3 milliards. Faut-il des radios Contact dans le Sahel ou pour quand on se décidera à botter le derche à Wagner en Afrique ?

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Je pensais plutot à un conflit sino-américain dans les iles du pacifique, aux abords de nos plages. Avec très certainement notre intervention sur Taiwan ou alentours. Le Tigre sera très certainement présent, notre char / artillerie non. Et ce sera contre autre chose que des barbus dans les roches.

Voir même repartir en Afrique pour défendre un de nos pays amis contre des insurrections locales ou un dictateur voisin un peu trop ambitieux dans son désir de contrôle régional.

Modifié le 25 janvier 2023 par Asgard

[ARPA]

  Le 25/01/2023 à 21:41, Hirondelle a dit :

Si tu as un doute sur l’intérêt opérationnel de la bébête en HI, qui après Hap>had>mk3 coûte le prix d’un Rafale, c’est tentant de passer à autre chose.

C’est tout de même frappant de voir combien l’Alat a perdu de sa superbe alors qu’on a inventé l’aérocombat.

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On est passé d'un besoin initial de 215 tigres à un peu plus de 60...

[wagdoox]

On laisse le tigre mourrir pour mieux le remplacer