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Combien faut-il d'armes nucléaires ?


ARPA
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A votre avis il faut disposer de combien d'armes nucléaires pour être crédibles ?

En fait on doit avoir combien d'armes nucléaires prêtes en permanence pour être crédible ? (pour la France je considère qu'on n'a qu'un SNLE et au maximum une grosse vingtaine d'ASMP/A de disponible pour une riposte)

Et sur court préavis ?

Et quel serrait les besoins pour une grande puissance mondiale ? (comme USA, UE si elle est unie, Chine, ex URSS ...)

Pour une puissance moyenne ou régionale ? (France, RU, Inde, Pakistan ...)

Pour une petite puissance ? (Israël, Corée du Nord ...)

Pour pouvoir faire une première frappe détruisant le potentiel nucléaire adverse ? Pour être dissuasif et empêcher une attaque conventionnelle ? Pour dissuader d'une première frappe.

En fait la France dispose de 100 à 300 armes nucléaires (suivant comment on compte entre celles disponible pour une riposte et celles qu'on pourrait utiliser pour une première frappe)

Le RU entre 40 et 120 (entre 1 et 3 SNLE peuvent tirer)

Les USA, la Russie et la Chine en auraient entre 1000 et 5000

Les autres forces nucléaires en auraient entre quelques dizaine et presque 200.

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...

Les USA, la Russie et la Chine en auraient entre 1000 et 5000

...

Raaah, mais c'est pas possible !!!

Arrétez avec cette "croyance populaire" comme quoi la Chine disposerait d'un important nombre de têtes nucléaires  >:( :P

Le nombre de têtes a un quelconque rapport entre le PIB, la population, ou la superficie d'un pays maintenant ? Depuis quand ?

A L'HEURE ACTUELLE, LE NOMBRE DE TÊTES NUCLÉAIRES CHINOIS EST INFÉRIEUR AU NOTRE !!!

...

La Chine dispose ainsi aujourd'hui de 250 têtes nucléaires contre 240 en 2012, le Pakistan de 100 à 120 contre 90 à 110, et l'Inde de 90 et 110 contre 80 à 100, estime  l'Institut international de recherche sur la paix de Stockholm (Sipri) dans un rapport lundi 3 juin.

Si un pays faisait passer son stock de 200/250 têtes nucléaires à plus de 1000 en moins de 5 ans il se ferait automatiquement griller. Créer une ogives demande quand même des moyens importants et pas vraiment discret (cf : IRAN).

Puis tout le monde réagirait et on en aurait entendu parler.

De plus si les USA ou la Russie ont un stock si massif, c'est juste un héritage de la guerre froide, pas une quelconque règle qui dit qu'il faut disposer de tant de tête si vous êtes une grande puissance (la preuve, en quoi cela aide les russes à retrouver leur place dans le monde ?).

Les chinois n'ont pas forcément besoin d'autant de têtes que ces 2 la, ils n'ont aucun ennemi nucléaire désigné, ne sont pas vraiment menacé par qui que se soit et savent que ce n'est pas un facteur de puissance si important, ils en ont déjà assez et peuvent les tirer, c'est suffisant pour être crédible.

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Si un pays faisait passer son stock de 200/250 têtes nucléaires à plus de 1000 en moins de 5 ans il se ferait automatiquement griller. Créer une ogives demande quand même des moyens importants et pas vraiment discret (cf : IRAN).

Puis tout le monde réagirait et on en aurait entendu parler.

En quoi ça ferrait un tollé que la Chine augmente son nombre d'armes nucléaire ?

Ils sont passé des missiles mono-tête aux missiles à têtes multiples, ils ont des SNLE à équiper et ils doivent aussi augmenter en puissance pour menacer l'Inde qui est une nouvelle puissance nucléaire (alors qu'avant il suffisait de dissuader les USA et la Russie)

Et puis les Chinois ont le droit de produire des têtes nucléaires (contrairement à un pays comme l'Iran) donc ça ne se saurait pas forcement. Surtout que je ne dis pas que ça ne se sait pas, au contraire même, mon chiffre vient quand même d'une source gouvernementale allemande. Évidemment vu que je ne vais pas transmettre mes sources, tu es libre de ne pas me croire, mais je trouve que c'est une source aussi sur qu'un institut qui reconnait que son estimation la moins fiable concerne la Chine

Le nombre de têtes a un quelconque rapport entre le PIB, la population, ou la superficie d'un pays maintenant ? Depuis quand ?

Le nombre de tête dépend de ce qu'on veut faire. Si on veut dissuader un pays d'annexer un petite ville ou un désert, on n'a pas besoin de beaucoup le menacer. Si on veut le dissuader d'annexer la première économie mondiale, il en faudrait un peu plus. Enfin c'est mon point de vue, je me trompe peut-être. Mais de la part des chinois, je n'aurais pas peur de perdre 100 millions de citoyens si c'est pour envahir l'UE ou les USA.

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Pour la Chine, il y a de + en + de, présomptions selon lesquelles certains de leur missiles seraient équipés de têtes multiples. Mais ce n'est pas entièrement certains et ça ne concernerait qu'une faible portion desdits missiles. Des estimations qui me semblent trés sérieuse font état d'un nombre de têtes allant de 200 à 300tn.

Le nombre de têtes nécessaires dépend de la stratégie choisie.

2 grandes options se dégagent :

- une stratégie comportant un volet anti-forces (cas des 2 superpuissances pendant la guerre froide et peut-être encore aujourd'hui pour les usa). Dans ce cas, il faut beaucoup de têtes car l'ambition est de détruire (ou limiter) le potentiel nuke averse (ainsi, les usa allouaient 2 tn par silo d'icbm russe par exemple),

- une stratégie ne comportant pas de volet anti-force mais basée surtout sur la capacité à détruire/ruiner l'adversaire (via une destruction des ces principales villes) ; dans ce cas un nombre restreint de tn suffit. Dans ce cadre là, je reste sur le calibrage de De Gaulle, à savoir, pouvoir tuer autant d'ennemis qu'il y a de fçais. J'avais fait des simulations (certainement imparfaites mais donnant une ordre de grandeur) où il apparaîssait qu'une tn est capable de tuer environ 300 000 personnes en moyenne. Sur cette base, il faudrait 220 tn pour pouvoir tuer l'équivalent des 66 millions de fçais. Nous en avons environ 300, ce qui peut sembler plus que suffisant. Mais à mon sens, c'est un peu juste car, d'une part, le nombre de têtes immédiatement dispo est bcp plus faible et, d'autre part, nous pouvons être confronté à plusieurs ennemis... N'oublions pas non plus que si 66 millions de personnes représentent presque la moitié de la population russe, ça ne représente qu'un quart de la population des usa et à peine 5% des chinois.

(- pour mémoire, je cite également la stratégie de "fort au fou", où il s'agit de corriger un petit pays aggressif via une décapitation politique. Dans ce cas, une seule tête pourrait suffire).

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A une chose prêt : aucun pays au monde n'est, je pense, capable d'encaisser la mort subite de 5% de sa population.

C'est une catastrophe absolu même dans un pays comme la Chine.

C'est faux l'URSS a perdu 12% de sa population pendant WW2 et s'est reconstruit en quelques années

L'important c'est d’être capable de détruire les principales villes de l'adversaire. Pour les USA pour détruire toutes leur villes de + de 100 000 habitants il faudrait 2500 TN de 1MT et c'est ce que prévoyait l'URSS. L’idéal c'est donc d’être capable de détruire toutes les villes de + de 100 000 habitants de tous les pays donc pour ça il faut peut être 10 000/20 000 TN de 1MT.

Si on inclut l'antiforce, l'idéal serait d’être capable de détruire les forces militaire de tous les pays donc pour ca faut aussi plusieurs milliers/dizaines de milliers de TN.

Donc pour les USA/Russie/Chine 20 000/30 000 TN mimimum.

Pour la France faudrait au minimum 6 SNLE afin d'en avoir plusieurs en patrouilles et non 1, 960 TNO  et quelque milliers de TNA avec adaptation de la TNA au FTL pour permettre au SNLE/SNA de faire du nuke tactique en toute autonomie.

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C'est faux l'URSS a perdu 12% de sa population pendant WW2 et s'est reconstruit en quelques année

Ha, je ne savais que les pertes avaient été aussi élevées.

Cependant, 12% en 3 ans ou 5% en 10 minutes, il y a quand même une grosse différence. Surtout que nos populations modernes doivent être moins résilientes qu’avant.

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Ha, je ne savais que les pertes avaient été aussi élevées.

Cependant, 12% en 3 ans ou 5% en 10 minutes, il y a quand même une grosse différence. Surtout que nos populations modernes doivent être moins résilientes qu’avant.

Je rejoins Storm concernant la capacité de certains pays à encaisser (je crois d'ailleurs que c'est Mao qui avait dit un truc du genre "de toute façon, on s'en fout, il restera toujours 100 millions de chinois pour tout recommencer"). Par contre je pense que les chiffres qu'il annonce conernant le nombre de tête nécessaires sont un poil exagérés  =D

Perso, dans le cas fçais, au-delà d'une légère augmentation du nombre total de tn que j'évoque pkus haut, je pense que la priorité est l'augmentation et la diversification des vecteurs. Parce que aujourd'hui, nous sommes dans une situation qui ressemble beaucoup à celle où on aurait (presque) "tous nos oeufs dans le même panier".

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Dans notre stratégie française qui si je ne m'abuse reste toujours du faible au fort la doctrine voudrait qu'on ai assez de tête pour tuer un peu plus d'ennemi qu'il y a de français

ce que De Gaulle avait traduit par très approximativement (cette pharse servant de signature à l'un d'entre nous)

nous avons de quoi tuer 80 millions de russes pour les dissuader de tuer 80 millions de français quand bien même il y aurait 80 millions de français

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Dans notre stratégie française qui si je ne m'abuse reste toujours du faible au fort la doctrine voudrait qu'on ai assez de tête pour tuer un peu plus d'ennemi qu'il y a de français

Oui, ce qui sous-entend que nous n'avons pas d'ambition anti-force (même si, dans l'absolu, on a les moyens d'en faire un peu) et donc, que nous n'avons pas besoin d'énormément de tn.

Notre doctrine a également intégrer l'action du fort au fou, je crois.

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C'est faux l'URSS a perdu 12% de sa population pendant WW2 et s'est reconstruit en quelques années

L'important c'est d’être capable de détruire les principales villes de l'adversaire. Pour les USA pour détruire toutes leur villes de + de 100 000 habitants il faudrait 2500 TN de 1MT et c'est ce que prévoyait l'URSS. L’idéal c'est donc d’être capable de détruire toutes les villes de + de 100 000 habitants de tous les pays donc pour ça il faut peut être 10 000/20 000 TN de 1MT.

Si on inclut l'antiforce, l'idéal serait d’être capable de détruire les forces militaire de tous les pays donc pour ca faut aussi plusieurs milliers/dizaines de milliers de TN.

Donc pour les USA/Russie/Chine 20 000/30 000 TN mimimum.

Pour la France faudrait au minimum 6 SNLE afin d'en avoir plusieurs en patrouilles et non 1, 960 TNO  et quelque milliers de TNA avec adaptation de la TNA au FTL pour permettre au SNLE/SNA de faire du nuke tactique en toute autonomie.

Toujours aussi bon de lire tes interventions Storm, tu m'as ensoleillé ma matinee :D

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http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/7906/790606.pdf

http://www.atomicarchive.com/Effects/effects20.shtml

D’après cette étude une attaque soviétique totale de 8000 MT sur les USA tuerait au maximum 150/160 millions(sur 220) d'habitants ou même seulement 40/50 millions si des mesures de défense civils sont prises avant l'attaque. La France ne pourrait faire qu'une fraction de cette attaque.

Donc pour détruire un pays même avec des bombe H il faut mettre le paquet.

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A l'époque de ces études (excellentes au demeurant, tout comme le site support, à savoir fas.org) les villes étaient moins denses et les armes nukes moins précises. Les besoins d'aujourd'hui sont vraissemblablement plus faibles.

Ceci dit, je suis un peu dans la ligne de Storm lorsqu'il s'agit de dire que les effets des armes nuke sont un peu exagérés.

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A l'époque de ces études (excellentes au demeurant, tout comme le site support, à savoir fas.org) les villes étaient moins denses et les armes nukes moins précises. Les besoins d'aujourd'hui sont vraissemblablement plus faibles.

D'un autre cote il y a plus d'adversaires potentiels et + de villes importantes a attaquer et les armes nuke sont moins puissante (surtout pour la France).

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D'un autre cote il y a plus d'adversaires potentiels et + de villes importantes a attaquer et les armes nuke sont moins puissante (surtout pour la France).

C'est vrai aussi...

Mais bon, après, il faut être conscient que les dirigeants adverses peuvent être dissuadés même si l'assurance de destruction se limite à un trés petite portion de leurs citoyens. L'atomisation d'une seule ville pourraient entraîner des troubles suffisament importants pour faire tomber pas mal de gouvernement.

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Oui d'ailleurs on a déjà eu ce genre de discussion et Tancrède soulignait que priver un pays de 5% des plus grandes villes, c'est le priver de beaucoup de plus de 5% de ses capacités: c'est là que sont l'expertise et les gens qualifiés. D'autant plus que dans des sociétés ou est en flux tendu, interrompre ces flux cause de gros problèmes.

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Je me permets, dès lors, d'élargir un peu le sujet et débordant le strict cadre quantitatif des tn.

Il est admis que pour que la dissuasion fonctionne, elle doit s'appuyer sur 3 crédibilités distinctes :

1) crédibilité de l'arme

2) crédibilité des vecteurs (et des vecteurs des vecteurs)

3) crédibilité des décideurs

1) là-dessus, il n'y a aucune ambigüité : les fçais savent faire des tn qui fonctionnent comme le prouvent le nombre d'essais réalisés

2) Concernant la crédibilité des vecteurs, il y a également un consensus pour dire que ces derniers sont fiables (je parle des missiles m45/51 et asmp-a)

Concernant la crédibilité des vecteurs des vecteurs (le couple snle et rafale/m2000n), le consensus est déjà moins grand. Je suis de ceux qui pensent que le faible nombre de snle en patrouille et la situation de leur base est de nature à instiller le doute*, d'autant plus que la quasi totalité des tn est délivrée par eux.

3) Concernant la crédibilité politique, le consensus est encore plus petit. Est-ce que nos hommes politiques auront assez de courage pour appuyer sur le bouton rouge le moment venu ? Trééééééés difficile de répondre à cette question, mais là aussi, on peut en douter*. Ceci dit, ont peut penser qu'une situation avec un montée en puissance de la tension (notamment via des batailles conventionnelles préalables) est plus propice à ce courage qu'une situation où le décideurs n'aurait le choix que entre la capitulation ou la "fin du monde". A ce titre je pense que pour que la dissuasion fonctionne, le pays doit avoir suffisament de répondant conventionnel pour pouvoir engendrer cette montée en pression et éviter une sorte de coup de Trafalgar. Celà explique, pour partie, mes réguliers posts en faveur de l'acquisition d'une force de frappe conventionnelle massive et d'une protection plus robuste de nos principales infrstrauctures militaires.

* le doute joue dans les deux sens ; même si le dirigeant adverse n'est pas certain que nous répliquerons, le fait qu'il pense qu'on le fera peut-être pourrait suffire à le dissuader.

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3) Concernant la crédibilité politique, le consensus est encore plus petit. Est-ce que nos hommes politiques auront assez de courage pour appuyer sur le bouton rouge le moment venu ? Trééééééés difficile de répondre à cette question, mais là aussi, on peut en douter*.

La France fait "peur" à beaucoup de pays car nous sommes imprévisibles du point de vu politique international.
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ARPA, donc les chinois ont plusieurs milliers de TN. Faut dire que 5000km de tunnel anti-atomique pour quelque centaines de TN ça le fait pas trop.

Pas plusieurs milliers, mais un peu plus d'un millier selon certaines estimations. Sauf que vu qu'on parle d'un pays qui a très peu de SNLE, presque toutes ses armes doivent pouvoir être utilisé ce qui fait qu'on a déjà un rapport 10 avec le Royaume Unis et à peine moins avec la France.
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Pas plusieurs milliers, mais un peu plus d'un millier selon certaines estimations. Sauf que vu qu'on parle d'un pays qui a très peu de SNLE, presque toutes ses armes doivent pouvoir être utilisé ce qui fait qu'on a déjà un rapport 10 avec le Royaume Unis et à peine moins avec la France.

Tu as bien dit que tu ne pouvais pas divulguer ces sources ?

C'est trés différents de ce que j'ai l'habitude de lire sur la force de frappe chinoise... :rolleyes:

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En fait je suis persuadé que l'Oberst (équivalent d'un colonel) qui m'a envoyé le pdf l'a fait par erreur. Je ne connais pas l'origine exacte du Pdf, je sais juste qu'il communiquait régulièrement avec le ministère de la défense et des affaires étrangères (et probablement des services secrets) et avait l'habitude de me transférer certaines informations "non confidentielle" (d'après lui, mais normalement réservés aux militaires allemands)

En soit mon PDF n'a rien d'original ou même d'intéressant, c'est un simple tableau avec différentes données sur plusieurs pays. J'ai constaté qu'elles sont toutes justes ou au moins cohérentes, sauf pour la Chine ou ça indique 1500 têtes nucléaires en 2011. Mais vu celui qui me l'a envoyé, j'ai tendance à le croire, plus que wikipédia en tout cas.

J'ai l'impression que presque toutes les sources disponibles sur internet se basent sur des rapports vieux de plus de 10 ou 20 ans. Si on se base sur Internet, la Chine n'a pas augmenté le nombre de tête en passant d'une configuration mono-tête à une multi-têtes, ni même en créant leur FOST ou en se dotant de missiles ballistique anti-CVN. Bref les 200 qu'on trouve sur internet me paraissent encore plus louche que les 1500 qu'on m'a donné.

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