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Combien faut-il d'armes nucléaires ?


ARPA
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Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Ps: si tu veux juste qu'on puisse riposter si on se fait détruire nos SNLE en mer et atomiser nos sites à vocation nucléaires,  il suffira d'équiper en SCALP naval à tete nucléaire tous nos navires le permettant (suffren et Freem)

Ben il n'y en a pas tant que ça non plus... Et je pars du principe u'une puissance capable de nous détruire simultanément nos snle, PA et bases aériennes et navales pourrait assez facilement ajouter 3-4 freg (grand max à l'eau à l'instant t) au tableau de chasse, même si elles sont déployées.

 

Sinon par rapport aux intéressantes remarques sur le niveau de permanence à la mer, je n'ai pas les connaissances en terme de cylce opérationnel, dispo des équipages, entraînement.... Mais je pense qu'on pourrait faire mieux (à savoir 2 sur 4) tout simplement parce qu'il me semble que nous le faisions dans le passé et aussi,en comparant avec les usa qui en maintiendraient 8-10 en mer "at any  given time" sur 14 (par forcément en patrouille opérationnelle, mais quand même !!)

 http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00963402.2016.1145901

 

Modifié par Bouzino
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il y a une heure, Bouzino a dit :

Sinon par rapport aux intéressantes remarques sur le niveau de permanence à la mer, je n'ai pas les connaissances en terme de cylce opérationnel, dispo des équipages, entraînement.... Mais je pense qu'on pourrait faire mieux (à savoir 2 sur 4) tout simplement parce qu'il me semble que nous le faisions dans le passé

Comme je l'ai dit plus haut, il est toujours possible qu'on se retrouve pendant quelques jours avec 3 SNLE d'inutilisables. Mathématiquement, avec 4 SNLE, on ne pourra pas garantir qu'on en aura toujours toujours 2 en patrouille.

En pratique, on devrait y arriver (sauf accident) mais les politique ne peuvent pas l'imposer sans financer un 5ème SNLE (au moins un d'ancienne génération placé en réserve) Il y a quelques années, on est bien arrivé à maintenir la posture du SNLE en permanence en patrouille alors qu'on s'est retrouvé avec seulement 2 SNLE (et 1 en coursde livraison et 1 en réparation après une collision)

Un 5ème et encore mieux un 6ème SNLE nous permettrait d'avoir comme objectif 2 ou 3 SNLE en permanence en patrouille. Mais ça a un coût (SNLE, M51, équipages et même flotte de SNA supplémentaire pour former puis escorter nos SNLE) que l'on ne souhaite pas payer. 

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2 hours ago, Bouzino said:

Mais je pense qu'on pourrait faire mieux (à savoir 2 sur 4) tout simplement parce qu'il me semble que nous le faisions dans le passé et aussi,en comparant avec les usa qui en maintiendraient 8-10 en mer "at any  given time" sur 14 (par forcément en patrouille opérationnelle, mais quand même !!

Ça correspond pile a la disponibilité théorique des navire qui est de 220j par an.

Et chez nous ça donne une disponibilité de 2.4 navires ... parfois 2 parfois 3, rarement 4, rarement 2.

Et en gros ça permet d'avoir deux navires "potentiellement" - un planqué au fond des océan, et un autre en transit, a l’entraînement, a quai près à partir sous faible préavis etc. - à la mer tout le temps.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ça correspond pile a la disponibilité théorique des navire qui est de 220j par an.

Et chez nous ça donne une disponibilité de 2.4 navires ... parfois 2 parfois 3, rarement 4, rarement 2.

Jamais 4, on n'a que 3 lots de M51. Si le 4ème SNLE est disponible, il va rester à quai le temps qu'un autre SNLE revienne. Ou alors, on prévoit des SNLE avec des demi chargements de M51.

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2 minutes ago, ARPA said:

Jamais 4, on n'a que 3 lots de M51. Si le 4ème SNLE est disponible, il va rester à quai le temps qu'un autre SNLE revienne. Ou alors, on prévoit des SNLE avec des demi chargements de M51.

En même temps il y a que deux bassins ... et il me semble que chacun ne peut accueillir qu'un SNLE...

Pour le demi chargement c'est très peu vraisemblable.

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il y a une heure, ARPA a dit :

Jamais 4, on n'a que 3 lots de M51.

On ne compte pas en lots . On compte en missile et en têtes nucléaires. Et personne ne sais combien on a commandé de missiles ( info SD) on sais seulement qu'un seule M51 peu embarquer entre 6 à 10 têtes mais on peu très bien faire naviguer un SNLE avec dans un silos un missile armé avec une seule tête .

Mais bon pas de soucis si notre SNLE quelque part sous l'eau envoi la purée (16 missiles avec chacun 10 têtes à 100 Kilotonne) On sera moins nombreux sur le forum.     

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1 hour ago, Scarabé said:

On ne compte pas en lots . On compte en missile et en têtes nucléaires. Et personne ne sais combien on a commandé de missiles ( info SD) on sais seulement qu'un seule M51 peu embarquer entre 6 à 10 têtes mais on peu très bien faire naviguer un SNLE avec dans un silos un missile armé avec une seule tête .

Mais bon pas de soucis si notre SNLE quelque part sous l'eau envoi la purée (16 missiles avec chacun 10 têtes à 100 Kilotonne) On sera moins nombreux sur le forum.     

senat.fr ...

Quote

- sur une composante océanique constituée de quatre SNLE de type Triomphant, équipés de 16 missiles balistiques pouvant emporter jusqu'à six têtes nucléaires ; la présence à la mer d'au moins un SNLE garantit la crédibilité de la dissuasion ; à partir de 2010, l'actuel missile M45 sera remplacé par le nouveau missile M51, de portée accrue, qui sera lui-même doté à compter de 2015 d'une nouvelle tête nucléaire, la tête nucléaire océanique (TNO) ; à terme, la France disposera de trois lots de 16 missiles M51 ;

 

Pour le nombre de tete nucléaires senat.fr

Quote

- sur une composante aéroportée constituée de deux escadrons de l'armée de l'air et de la flottille embarquée sur le porte-avions ; cette composante, qui reposera d'ici la fin de la décennie sur un parc homogène d'avions de combat Rafale, est progressivement équipée du nouveau missile de croisière ASMP/A.

Pour la première fois avec le discours du 21 mars 2008, une indication officielle a été donnée sur le volume de notre arsenal qui comportera moins de 300 têtes nucléaires une fois cette réduction opérée.

A la différence des chiffres figurant dans les accords américano-russe, ce plafond de 300 têtes nucléaires inclut toutes nos armes, y compris les stocks de maintenance. Le Président de la République a en effet précisé qu' « en donnant cette information, la France est pleinement transparente car elle n'a aucune autre arme que celles de ses stocks opérationnels ». Encore faut-il préciser que le nombre d'armes opérationnellement déployées est très sensiblement inférieur à celui du stock total, et ne représente qu'un peu plus d'une centaine d'armes.

 

  • Merci (+1) 2
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4 hours ago, ARPA said:

"Opérationnellement déployées", ça veut dire quoi? Juste dans le SNLE en patrouille (donc prêt à être tiré dans l'heure) ou dans nos 3 lots de M51 et nos entrepôts nucléaire (donc pouvant être tiré dans la semaine ou le mois)

Les seuls déploiement connus ... sont

chaque SNLE en mer ... pour autre chose que pour la rigolade. 10 * 16 au plus par SNLE. Donc a priori régulièrement pendant le temps du transit il devrait y avoir double dose en mer, meme si a chaque fois l'un est opérationnel car près a tiré, et l'autre en promenade aller ou retour. Déjà là théoriquement on dépasse 300 têtes.

CDG ... dans les cas ou il emporte un supo nucléaire ... donc quelques tête au plus, souvent aucune.

FAS ... dans les base FAS pour la permanence ... aucune idée du nombre de tête prêtes à très court préavis. Mais la aussi ca doit ce compter en moins d'une dizaine, et probalement au moins deux.

Meme si on prend le chiffre assez conservateur d'en moyenne 6 tete par missile M51 dans un SNLE en mer ... soit 96 + 96 ... plus les deux des FAS ... on est déjà à 200 ... soit beaucoup plus que les 100 dont on nous parle.

Alors ça se trouve opérationnellement déployé ça veut dire prêtes a tiré la tout de suite ... donc 1 seul SNLE "en patrouille" plus quelques unes pour les FAS ...

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Les seuls déploiement connus ... sont

chaque SNLE en mer ... pour autre chose que pour la rigolade. 10 * 16 au plus par SNLE. Donc a priori régulièrement pendant le temps du transit il devrait y avoir double dose en mer, meme si a chaque fois l'un est opérationnel car près a tiré, et l'autre en promenade aller ou retour. Déjà là théoriquement on dépasse 300 têtes.

CDG ... dans les cas ou il emporte un supo nucléaire ... donc quelques tête au plus, souvent aucune.

FAS ... dans les base FAS pour la permanence ... aucune idée du nombre de tête prêtes à très court préavis. Mais la aussi ca doit ce compter en moins d'une dizaine, et probalement au moins deux.

Meme si on prend le chiffre assez conservateur d'en moyenne 6 tete par missile M51 dans un SNLE en mer ... soit 96 + 96 ... plus les deux des FAS ... on est déjà à 200 ... soit beaucoup plus que les 100 dont on nous parle.

Alors ça se trouve opérationnellement déployé ça veut dire prêtes a tiré la tout de suite ... donc 1 seul SNLE "en patrouille" plus quelques unes pour les FAS ...

Oui, à la nuance près que les FAS n'en n'ont plus (idem le cdg en temps normal).

ça en ferait donc un arrondi à 80 pour la fRANCE (quand je disais qu'un coup de trafalgar nuke avec désarmement total et "instantanné" du Pays n'est pas à exclure,...)

D'après cette source relativement fiable (très pointu techniquement mais ayant tendance à sur évaluer les potentiels/risques par plutôt pro-désarmement par vocation) :

https://fas.org/wp-content/uploads/2014/05/Brief2017_GWU_2s.pdf

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Déjà ils comptent 80 têtes mais dans un seul SNLE ... ce qui est assez douteux.

En plus ils semblent compter sur la base des M51 non TNO ... 80 * 100MT = 8MT ... et pas des M51.2 a 10 TNO de 150kt.

Pour les FAS je comprends pas bien ... a priori les trois base sont équipé pour abriter les missile et les têtes ... difficile de faire plus opérationnel!!!

C'est écrit noir sur blanc sur le rapport scénatorial la FAS est lié a un contrat de posture tout le temps ... c'est pourtant clair. C'est la FaNu qui n'a pas de contrat de posture permanent, mais qui peu s'en voir attribuer un si le Président le décide.

Quote

forces aériennes stratégiques (FAS) de l'Armée de l'air, soumises à un contrat de posture, - maintenir chaque jour des forces prêtes 24h/24 à l'engagement nucléaire sur ordre direct du Président de la République

Quote

À la différence des déploiements de la FOST et de l'alerte des FAS, permanents par essence, la mobilisation de la FANu se fait sur décision du Président de la République. Elle n'est donc pas une force permanente. La FANu élargit la palette des modes d'action à disposition de ce dernier

 

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Dans "ma" source, ils sont partis sur les fameuses déclarations officielles de "- de 300 têtes" et ont donc conclu à 5 tn par missile en moyenne . Si on rajoute les 54 tn sur asmp comme l'a dit hollande, on arrive à un total crédible de 3 * 80 + 54 = 294

 

Après pour les FAS, votre lien du sénat parle de 24h/24h ce qui n'est peut-être pas équivalent au terme "on alert" utilisé par mon lien ("on alert" signifiant sans doute que les appareils sont déjà armés)

 

 

Votre 2nd lien du sénat apporte effectivement des infos intéressantes mais 280 tn déployées, c'est comme s'il comptait les 3 jeux de slbm !

Modifié par Bouzino
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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pour les FAS je comprends pas bien ... a priori les trois base sont équipé pour abriter les missile et les têtes ... difficile de faire plus opérationnel!!!

Justement les TNA ne seraient pas stockés sur les ASMP. Même s'il ne faut pas longtemps pour les déployer sur l'ASMP sur le Rafale, c'est peut-être suffisant pour dire qu'elles ne sont pas déployées. 

C'est juste un point de sémantique, mais ça peut expliquer qu'on passe de 300 têtes à une centaine. Si on ne compte pas les FAS et qu'on ne compte qu'un tiers de la FOST... 

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  • 1 year later...
Le 22/10/2017 à 09:21, ARPA a dit :

Avec 4 SNLE, dans le pire des cas, on en a un en IPER, un qui vient de percuter le fond, un à quai pour changer d'équipage et faire le plein de nourriture. Avec 4 SNLE, on n'est pas capable de garantir qu'on en aura toujours 2 en patrouille (donc en mer depuis plusieurs jours)

Il suffirait même d'un 5ème pour pouvoir en garantir 2 en patrouille. 

En pratique, vu qu'on n'a pas toujours une IPER ni même un accident, on doit être vraiment très proche des 2 SNLE en mer. 

Normalement, une patrouille SNLE dure environ 70 jours, et chaque bâtiment hors IPER - donc trois - en réalise trois par an, une par période de 120 jours. On arrive à 9 patrouilles de 70 jours chaque année, soit 630 jours de patrouille.

On peut donc estimer que la France a 1 SNLE en patrouille environ (365 * 2 - 630) / 365 = 27% du temps, et 2 SNLE en patrouille (630 - 365) / 365 = 73% du temps. Lorsqu'un seul SNLE est en patrouille, un deuxième doit rester prêt à appareiller à délai très court.

A noter que l'intervalle entre 2 patrouilles soit 50 jours est historiquement long, comparé à ce qui se faisait par exemple du temps de la guerre froide avec les Redoutable. Le réduire en dessous de 35 jours permettrait de passer à 2 SNLE en patrouille en permanence. J'imagine que la raison principale de ne pas le faire est que la discrétion exceptionnelle (*) des Triomphant rend vraiment excessivement improbable leur suivi par un SNA hostile. D'où peut-être un choix de privilégier la durée de vie de ces bâtiments en "économisant" leur potentiel ?

 

(*) Rappelons l'accident entre un Triomphant et un Vanguard britannique, aucun des deux SNLE pourtant équipés des meilleurs dispositifs d'écoute n'ayant réussi à détecter l'autre même à quelques centaines de mètres de distance (suffisamment tôt pour éviter la collision) :blink: ! Comme le disait le MinDéf de l'époque

Citation

«On est face à une problématique technologique extrêmement simple, c'est que ces sous-marins sont indétectables»

 

Le 23/10/2017 à 15:18, g4lly a dit :

Déjà ils comptent 80 têtes mais dans un seul SNLE ... ce qui est assez douteux.

Ça correspond assez bien au chiffre de 280 armes opérationnelles cité dans le rapport du Sénat, moins les 54 ASMP-A évoqués par Hollande. La différence divisée par 3 donne à peu près 75 armes. Peut-être 80 si on imagine que tous les ASMP-A n'ont pas leur arme nucléaire attitrée (avec des missiles de test)

On peut imaginer par exemple 12 M-51 à 6 TN + 4 à 1 TN pour un lot de missiles, soit 76 armes au total. Ou bien 13 + 3 mono-tête pour un total de 81.

 

  • Upvote (+1) 1
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Le 06/03/2019 à 18:21, Alexis a dit :

 

(*) Rappelons l'accident entre un Triomphant et un Vanguard britannique, aucun des deux SNLE pourtant équipés des meilleurs dispositifs d'écoute n'ayant réussi à détecter l'autre même à quelques centaines de mètres de distance (suffisamment tôt pour éviter la collision) :blink: ! 

 

Je suis septique ... si l un avait détecté l autre ou si l erreur était humaine 

Il aurait communiqué de la meme façon 

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