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Combien faut-il d'armes nucléaires ?


ARPA
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plus de 500m sous la roche.

En fait le puits - dit de secours - est une sortie de secours. Le fond du puits est perdu. L'entrée du puits pouvant être bouchée par les effet des explosion, notamment des gravas, l'objectif était de faire tout tomber au fond du puits, puis une fois le puits libéré de monter par le système d'escalier qui faisait le tour. On trouve des croquis sur internet, d'ailleurs ca se visite, c'est devenu un labo de sofia-antipolis.

Tout est expliqué ici. http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/albion/albion_PCT.htm

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  • 2 weeks later...
Le 17/10/2015à17:20, Dr HK a dit :

 

Par exemple, pour détruire ou mettre hors d'état un complexe avec des centres de commandement et des silos nucléaires souterrains,  avec une TN51 ou une W88, ca peut faire quoi comme dégâts ? Suffit-il de se dire qu'une installation est sûre car enterrée sous 500 m de terre ? 

 

Selon certaines sources, les Soviétiques avaient développé, spécifiquement pour traiter le NORAD situé sous Cheyenne Mountain, l'ICBM R36M2 (SS-18 mod. 6) armé d'une unique tête de forte puissance (10, 18 ou 25Mt selon les sources).

Après, savoir qui de l'épée ou du bouclier l'aurait emporté avec cette gamme de puissances, nous ne le sauront probablement jamais (encore heureux !).

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  • 6 months later...

  A Cheyenne Moutain il y a des installations potentielles jusqu'a 600m de fond, ce qui veut dire que même avec une tête a 25MT il y a de bonnes chances que des fonctions puissent rester opérationelles

 

Pour le reste Cheyenne Moutain ses étages supérieures du complexe souterrain sont protégés par une porte blindée sensée resister a 5MT , mais bon d'autres petites portes blindées successives peuvent largement empécher le souffle et radiactivité de se propager trop profond aussi

 

   Les grandes explosions a dizaine de mégatonne pour le reste sont capables de creuser plusieurs dizaines de mètre d'épais de roche sur 2 Km de large en explosant a la surface, je prend pour référence les essais nucléaires Castle Bravo & Ivy Mike (15 & 10 MT) qui avaient creusé via explosion de surface des cratères de 10 a 30 m de fond sur environ 2 km dans du calcaire coralien (on veut voir encore les cratères autoujoui sur Google Earth, ils sont noyés dans leurs lagons mais nettement visible car l'eau + bleu du fait de la profondeur + importante que le lagon)

 

   Mais voila a 600m de fond va savoir ce qui a été installé en autonome, les russes pourraient ne jamais avoir la certitude qu'il ne fonctionne vraiment plus

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Citation

Il y a eu des tentative de missile nucléaire de type HEAT, une charge thermoformé directionnel...

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacegunconvent.php

DIRECTED THERMONUCLEAR EXPLOSIVES

Another device being investigated by both SDI architects and weapon designers is "a kind of nuclear shotgun with little pellets" named Prometheus. According to a Congressional report that was otherwise quite pessimistic about SDI, Prometheus "may have nearer-term applications for picking out warheads from decoys" (in the midcourse phase of ballistic-missile flight) than the Neutral Particle Beam (NPB), a leading contender for that role. Encouraged by experiments already conducted, SDI officials in 1987 ordered an acceleration of the Prometheus project for "concept verification," using funds from that year's $500 million supplemental SDI request.

One research engineer familiar with the project described the device as operating much like a rifle, using a polystyrene-filled barrel to help couple a plate to the "gunpowder-like" blast of a directed nuclear charge. After the impulse from the explosion generates an intense shock wave, the plate "fractionates" into millions of tiny particles. Of course, these would vaporize if in direct contact with the bomb, but as configured, the pellets have reportedly achieved speeds of 100 kilometers per second without vaporization.‡

Thermonuclear shaped charges, one of the better understood third-generation concepts§, have much in common with conventional shaped-charge explosives already used extensively in military and commercial applications. Both conventional and thermonuclear shaped charges tailor an explosive burn-wave using a detonation front that releases energy along a prescribed path. Both can produce jets of molten metal having velocities greatly in excess of the detonation velocity.*

For thermonuclear fuels such as deuterium plus tritium, the burn-wave can be directed by placing hollow bubbles or inert solids in the path of the detonation front in order to alter its velocity. Of course, ignition of a thermonuclear burn in a warhead requires a fission trigger to achieve the necessary compression and temperature (about 100 million K), but even with such a (nondirected) trigger, the overall directivity of a thermonuclear shaped charge can still be significant. †

Velocities achievable with thermonuclear shaped charges are impressive. Unlike molten jets produced by conventional shaped charges, which are limited to about 10 kilometers per second (about four times the velocities of the gases resulting from chemical explosions), thermonuclear shaped charges can in principle propel matter more than two orders of magnitude faster. Since fusion temperatures reach 100 million K, the detonation front of a thermonuclear explosive travels at speeds in excess of 1,000 kilometers per second. Using a convergent conical thermonuclear bum-wave with a suitable liner, one could theoretically create a jet traveling at 10,000 kilometers per second, or 3 percent of the speed of light.‡

Instead of being used to generate high velocity particles in a narrow cone, a Casaba Howitzer can be used as a nuclear version of modern HEAT rounds. A metal cone is partially melted and squeezed into a jet by the detonation of a nuclear shaped charge. The only requirement is that the energy deposited into the metal lining is not sufficient to vaporize it. It would achieve higher velocities by allowing it to vaporize, but would expand into uselessness, as any gas would. 

A 'direct' nuclear EFP, where the thermonuclear explosive is in contact with the metal cone to exploit the Munroe effect, produces a projectile with a velocity calculated by the Gurney equation:

V = ( (2*Y*E)^0.5 )*(((1+2*M)^3 + 1)/(6*(1+M))^-0.5) 

V is the velocity achieved, in m/s.
Y is the yield of the nuclear device, in joules.
E is the efficiency is the device, about 0.85 for nuclear shaped charges.
M is a ratio: explosive mass divided by projectile mass.

In this case, explosive mass is the mass of the beryllium that absorbs the nuclear device's X-rays and converts them into thermal energy, thereby becoming a working fluid.

1kt NEFP
Y is 0.1kt or 4.2TJ
E is 0.85
M is 0.2, as recommended by the original Orion study
V = 3705km/s

 

Modifié par stormshadow
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  • 1 year later...

"combien" dans l'idéal ? pour un pays comme la France je pense aussi qu'il en faut suffisamment pour pouvoir cibler autant d'ennemis qu'il y a de français au minimum...

A côté de cet aspect quantitatif, je pense aussi qu'une partie de l'arsenal devrait être constituée de tête résilientes, demandant peut d'entretien et facile à mettre en oeuvre (de façon à garantir une réplique même longtemps après que le Pays aurait été mis à genou).

Je milite donc pour qu'on s'équipe d'une centaine de bombe à fission pure à l'uranium du type "gun-design" qui sont les plus fiables, simples et durables (et les moins chers !). Ces atouts compensent sa relative faible puissance et son poids

Modifié par Bouzino
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Il y a 2 heures, Bouzino a dit :

Je milite donc pour qu'on s'équipe d'une centaine de bombe à fission pure à l'uranium du type "gun-design" qui sont les plus fiables, simples et durables (et les moins chers !). Ces atouts compensent sa relative faible puissance et son poids

Ca rentre dans une MIRV ça?

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Il y a 3 heures, Bouzino a dit :

"combien" dans l'idéal ? pour un pays comme la France je pense aussi qu'il en faut suffisamment pour pouvoir cibler autant d'ennemis qu'il y a de français au minimum...

A côté de cet aspect quantitatif, je pense aussi qu'une partie de l'arsenal devrait être constituée de tête résilientes, demandant peut d'entretien et facile à mettre en oeuvre (de façon à garantir une réplique même longtemps après que le Pays aurait été mis à genou).

Je milite donc pour qu'on s'équipe d'une centaine de bombe à fission pure à l'uranium du type "gun-design" qui sont les plus fiables, simples et durables (et les moins chers !). Ces atouts compensent sa relative faible puissance et son poids

Dans les faits, une bombe à fusion contient en grande partie une bombe a fission basique.

220px-Teller-ulam-multilang.svg.png

Donc si tu arrêtes entretenir les composants de ta partie fusion, tu obtiens ta bombe à fission simple de toute manière.

Mais dans les faits, comme une bombe à fusion a un bien meilleur ratio puissance/matière fissible, elle est bien plus intéressante (et plus propre ... pour la même destruction).

Idéalement, si on trouvait une amorce qui ne soit pas un bombe A, on pourrait faire des bombes H quasiment "conventionelles".

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il y a une heure, g4lly a dit :

Ca rentre dans un obus de 203mm https://en.wikipedia.org/wiki/W33_(nuclear_warhead)

Oui dans l'absolu même si ça reste relativement lourd ça rentre. Mais e n'est pasle but recherché qui est, je le répète la résilience (sur le long terme, cad bien plus qu'une patrouille de snle et la facilité d'entretien). je parle d'une situation où on ne serait même plus capable de tirer du missile balistique.

il y a 55 minutes, Deres a dit :

Dans les faits, une bombe à fusion contient en grande partie une bombe a fission basique.

220px-Teller-ulam-multilang.svg.png

Donc si tu arrêtes entretenir les composants de ta partie fusion, tu obtiens ta bombe à fission simple de toute manière.

Mais dans les faits, comme une bombe à fusion a un bien meilleur ratio puissance/matière fissible, elle est bien plus intéressante (et plus propre ... pour la même destruction).

Idéalement, si on trouvait une amorce qui ne soit pas un bombe A, on pourrait faire des bombes H quasiment "conventionelles".

Il y a bombe à fission et bombe à fission. Celles qui constituent les primers d'ue TN thermonuke ne ferait pas l'affaire. Elle sont relativement moderne (à implosion et non pas du type "canon" , souvent dopéé et avec un tamper transparent aux rayons devant comprimer l'étage àà fusion). 

Le gun désign est imbattable en terme de résilience et de simplicité. 

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Il y a 14 heures, Bouzino a dit :

Oui dans l'absolu même si ça reste relativement lourd ça rentre. Mais e n'est pasle but recherché qui est, je le répète la résilience (sur le long terme, cad bien plus qu'une patrouille de snle et la facilité d'entretien). je parle d'une situation où on ne serait même plus capable de tirer du missile balistique.

Tu comptes en faire quoi? Les stocker pour les générations futures?

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Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Tu comptes en faire quoi? Les stocker pour les générations futures?

Sans parler de générations, garantir une réplique même si le Pays a subi un "trafalgar nucléaire" (ce qui n'est pas à exclure vu qu'on n'a parfois qu'un snle en patrouille) et que ces principales forces et infrastructures de soutien sont HS., même si cette réplique doit intervenir dans des mois voire années.

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il y a 45 minutes, Bouzino a dit :

Sans parler de générations, garantir une réplique même si le Pays a subi un "trafalgar nucléaire" (ce qui n'est pas à exclure vu qu'on n'a parfois qu'un snle en patrouille) et que ces principales forces et infrastructures de soutien sont HS., même si cette réplique doit intervenir dans des mois voire années.

C'est quoi le problème d'avoir un seul SNLE en patrouille ? Ce n'est pas parfois, c'est la norme de notre dissuasion.

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Je crois que la norme c'est "au moins un" c'est pour ça que j'ai utilisé le terme "parfois"...

Le fait d'en n'avoir qu'un entraîne une certaine vulnérabilité que je m'étonne de devoir rappeler tant elles semblent évidentes (risque de détection, avarie...).

En toutes choses et particulièrement pour la chose militaire, il faut un minimum de redondance. (Mais je crois qu'on dérive vers le hs et qu'il y a un fil snle)

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Le 20/10/2017 à 16:16, Bouzino a dit :

A côté de cet aspect quantitatif, je pense aussi qu'une partie de l'arsenal devrait être constituée de tête résilientes, demandant peut d'entretien et facile à mettre en oeuvre (de façon à garantir une réplique même longtemps après que le Pays aurait été mis à genou).

Je milite donc pour qu'on s'équipe d'une centaine de bombe à fission pure à l'uranium du type "gun-design" qui sont les plus fiables, simples et durables (et les moins chers !). Ces atouts compensent sa relative faible puissance et son poids

 

Il y a 8 heures, Bouzino a dit :

Sans parler de générations, garantir une réplique même si le Pays a subi un "trafalgar nucléaire" (ce qui n'est pas à exclure vu qu'on n'a parfois qu'un snle en patrouille) et que ces principales forces et infrastructures de soutien sont HS., même si cette réplique doit intervenir dans des mois voire années.


Heu, réfléchis bien aux conséquences de ce que tu demandes.

Si le pays a "perdu" le SNLE de patrouille habituelle, et que tous les autres SNLE sont indisponibles (dont 1-2 en maintenance légère, ou disponibles en cas de crise), alors c'est que le pays s'est fait raser par une première frappe nucléaire (Ile Longue + la FAS + toulon + et toutes les autres bases aériennes, et Kourou, au cas où).
Et en toute probabilité, les anglais y sont aussi passé (pourquoi éliminer 1 puissance nuke européenne, et pas l'autre ?)

Dans ces circonstances, tu pourrais nous expliquer à quoi sert d'avoir des nuke rustiques, s'il n'y a aucun vecteur pour les emporter ?


Si tu veux faire un attentat nuke de réprésaille à Moscou (par exemple) par camion piégé, les têtes thermonucléaires sont bonnes pour durer au moins une année sans maintenance. C'est suffisant.
Les seuls usages que je vois pour des nukes à très longue durée de vie, c'est :

  • Munitions de démolition à implanter secrètement en territoire ennemi, et à faire détonner en cas de crise  :
    Chouette, c'est casus belli nucléaire en cas de découverte.
    Et par quel moyen de communication parvient l'ordre de tir ? :rolleyes:
     
  • Nuke de "guerilla", à fournir à des mudjahi pardon équipes stay-behind ou dispersées en Europe/dans le monde, prêtes à faire des attentats nucléaires de représailles...
    Super -chouette, des nuke qui se baladent librement dans la nature, et par nature, dépourvus de systèmes de blocage avancés.
    ça va se vendre cher au marché noir...

Vu les risques extrêmes de broken arrow de ces 2 approches, s'il y avait un tel besoin, autant demander un rallonge budgétaire pour un second SNLE de permanence à la mer (cad construire 1 ou  2 SNLE de plus).

Mais vu le niveau de menace sur le pays, personnellement, la priorité serait plus à se blinder contre les propagandes étrangères (djihadistes ou de Moscou), booster l'économie, et remettre en état les forces conventionnelles usées jusqu'à l'os...

Modifié par rogue0
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Oui c'est à peu près ce scénar que j'imaginais (à savoir rester très dangereux même après avoir été rasé). Par contre pas de prédéploiement dans mon esprit (justement en raison des risques que vous évoquez) -> la réplique (par camion, bateau de pêche, container, mdc rustique...) peut donc être longue à venir, même très longue. C'est pour ça que je ne souhaitais pas être contraint par la durée dde vie es TN modernes sans maintenance. Mais il ne s'agit pas de remplacer les tn modernes qui seraient conserv&es dans leurs fonctions actuelles. Mais de prévoir un petit stock (une centaine) de nouvelle tn pour ces missions "environnement dégradé"; c'est là que l'argument low-cost apparait comme un autre atout des tn rustiques

 

Par contre etes-vous sûr qu'il faille un (ou même deux !) snle de plus pour en avoir 2 constamment dans l'eau ??? Il me semblait qu'on pouvait, il n'y a pas si longtemps, avoir une permanence de la moitié du parc:pleurec:

il y a 6 minutes, Bouzino a dit :

 

 

Modifié par Bouzino
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Il y a 2 heures, Bouzino a dit :

Par contre etes-vous sûr qu'il faille un (ou même deux !) snle de plus pour en avoir 2 constamment dans l'eau ??? Il me semblait qu'on pouvait, il n'y a pas si longtemps, avoir une permanence de la moitié du parc:pleurec:

Avec 4 SNLE, dans le pire des cas, on en a un en IPER, un qui vient de percuter le fond, un à quai pour changer d'équipage et faire le plein de nourriture. Avec 4 SNLE, on n'est pas capable de garantir qu'on en aura toujours 2 en patrouille (donc en mer depuis plusieurs jours)

Il suffirait même d'un 5ème pour pouvoir en garantir 2 en patrouille. 

En pratique, vu qu'on n'a pas toujours une IPER ni même un accident, on doit être vraiment très proche des 2 SNLE en mer. 

 

Ps: si tu veux juste qu'on puisse riposter si on se fait détruire nos SNLE en mer et atomiser nos sites à vocation nucléaires,  il suffira d'équiper en SCALP naval à tete nucléaire tous nos navires le permettant (suffren et Freem)

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37 minutes ago, ARPA said:

Il suffirait même d'un 5ème pour pouvoir en garantir 2 en patrouille.

Au delà de la "disponibilité" du SNLE il faut voir la disponibilité des équipage qui alterne trois rôle ... patrouille, entretien, permission, entraînement ... sur deux équipages par bâtiment disponible... le rôle patrouille n'est occupé que la moitié du temps.

Reste que pendant certain entretien et la plupart des entraînements, le SNLE est un équipage est disponible a faible préavis et qu'on peu donc doper la présence en mer a tout moment "normalement". Classiquement dans la cas ou le SNLE en patrouille devenait indisponible.

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2 minutes ago, clem200 said:

Puis en cas de catastrophe majeure ... il y a une impossibilité technique à tirer depuis la rade de Brest directement ?

Je sais pas s'il y a assez de fond dans la rade ... mais un peu plus loin oui sans probleme ... on pire on l'y remorque.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Au delà de la "disponibilité" du SNLE il faut voir la disponibilité des équipage qui alterne trois rôle ... patrouille, entretien, permission, entraînement ... sur deux équipages par bâtiment disponible... le rôle patrouille n'est occupé que la moitié du temps.

Reste que pendant certain entretien et la plupart des entraînements, le SNLE est un équipage est disponible a faible préavis et qu'on peu donc doper la présence en mer a tout moment "normalement". Classiquement dans la cas ou le SNLE en patrouille devenait indisponible.

Actuellement on doit avoir 7 équipages. Si avec ça, on est pas capable d'avoir presque 700 jours de patrouille, il y a un problème. En plus la question de l'entraînement n'est que très relative vu qu'il s'agit presque exclusivement d'équipage expérimenté issu des SNA

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Puis en cas de catastrophe majeure ... il y a une impossibilité technique à tirer depuis la rade de Brest directement ?

Ça dépend, la catastrophe majeure c'est une explosion nucléaire à Brest? 

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6 minutes ago, ARPA said:

Actuellement on doit avoir 7 équipages. Si avec ça, on est pas capable d'avoir presque 700 jours de patrouille, il y a un problème. En plus la question de l'entraînement n'est que très relative vu qu'il s'agit presque exclusivement d'équipage expérimenté issu des SNA.

C'est pas parce que tu es expérimenté que tu ne t’entraînes pas et que tu n'es pas requalifié en permanence!!! De plus les équipements et les procédures change régulièrement... même chose pour les tactiques etc.

J'ai beaucoup de doutes sur les 7 équipages?! Avec a priori toujours un SNLE en entretien long ou court ... ça semble presque surfait.

Le débat on l'avait eu ici

 

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