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Combien faut-il d'armes nucléaires ?

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par la plus grande résistance des batiments.

 

Faut arrêter ce mythe. Les batiments modernes ne sont pas plus resistants sauf contraintes spécifiques (sismiques, ouragans).Plus hauts ils auraient même tendance a etre moins resistants d'autant plus que les batiments construits recemment ne le sont pas avec de la pierre de taille haussmanienne.

Je parierais plus sur une resistance des batiments sur les grands boulevards plutot que sur une resistance des tours de la Défense.... :rolleyes:

Et arrêtez de me prendre pour base et excuse le coté inflammable et fragile des villes japonaises de le 2eGM. Dresde, Hambourg, sont plus proche de nos villes à nous en terme d'architecture et voyez ce qu'a fait dessus un raid à la bombe incendiaire....

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Pas sur, entre 15 kt et 300, il y a une légère différence de puissance  :happy:  Je ne pense que l'on verrait comme dans Ken le Survivant et d'autres mangas justes des grattes ciels qui font la tour de Pise mais dont les fondations ont tenus

 

Pourtant le calcul est simple. 300kt c'est 15 fois 20kt or la surface détruite progresse à la puissance (2/3) donc ça fait 1*15^(2/3) = 6km2 soit autant que la zone dévasté à Nagasaki.

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il me semble que sur le forum on avait déjà discuté de ça sur le forum (je ne retrouve plus le topic), et il me semble qu'une étude récente allez dans le sens de drakene, alors évidement ça ne parlait pas de 8 têtes sur une ville....

 

Si je me souviens bien le débat avait été conclu en disant que nos villes modernes résistent bien mieux aux dégâts de l'explosion (flash, souffle, chaleur), mais qu'elles sont d’avantages sensibles aux incendies et au chaos qui vont ravager la ville ensuite...

 

Donc au final cela revient au même.

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Faut arrêter ce mythe. Les batiments modernes ne sont pas plus resistants sauf contraintes spécifiques (sismiques, ouragans).Plus hauts ils auraient même tendance a etre moins resistants d'autant plus que les batiments construits recemment ne le sont pas avec de la pierre de taille haussmanienne.

 

Ce n'est pas un mythe mais la vérité. Les batiments à Hiroshima était presque des bidonvilles, très mal construit et hautement inflamable, toutes les études le confirme. Les batiments modernes sont beaucoup plus proche des rares batiments en béton à Hiroshima/Nagasaki.

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Ce n'est pas un mythe mais la vérité. Les batiments à Hiroshima était presque des bidonvilles, très mal construit et hautement inflamable, toutes les études le confirme. Les batiments modernes sont beaucoup plus proche des rares batiments en béton à Hiroshima/Nagasaki.

 

Bien plus solide certes mais tout aussi inflammable...

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Bien plus solide certes mais tout aussi inflammable...

 

Bah non puisqu'ils ont résisté aux incendies alors que tous les batiments en bois ont été réduis en cendres. On le voit bien sur les photos (notamment celle posté au dessus).

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Bah non puisqu'ils ont résisté aux incendies alors que tous les batiments en bois ont été réduis en cendres. On le voit bien sur les photos (notamment celle posté au dessus).

 

Que la structure en béton du bâtiment tienne le choc, ok... mais qu’en est-il de l’intérieur du bâtiment (remplie de plastique inflammable) ? Qu’en est-il de la charpente (généralement en bois) ?

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Faut arrêter ce mythe. Les batiments modernes ne sont pas plus resistants sauf contraintes spécifiques (sismiques, ouragans).Plus hauts ils auraient même tendance a etre moins resistants d'autant plus que les batiments construits recemment ne le sont pas avec de la pierre de taille haussmanienne.

Je parierais plus sur une resistance des batiments sur les grands boulevards plutot que sur une resistance des tours de la Défense.... :rolleyes:

Et arrêtez de me prendre pour base et excuse le coté inflammable et fragile des villes japonaises de le 2eGM. Dresde, Hambourg, sont plus proche de nos villes à nous en terme d'architecture et voyez ce qu'a fait dessus un raid à la bombe incendiaire.

Pour le béton c'est tres résistant a la ruine d'ouvrage, en regle général infiniment plus que la maconnerie y compris la maconnerie a l'ancienne. En fait le béton armé c'est l'application la plus commune des "composites", et ca marche vraiment tres bien dans le son role, faire en sorte que le batiment reste debout, ou du moins ne s'effondre pas sur les occupant, y compris en cas de dommage important. Bien entendu c'est vrai si c'est pas construit n'importe comment.

Donc grosso modo les bâtiments devraient rester debout.

Pour le reste attention bobo.

Les grand baie vitrées, les matériaux du second œuvre et de la déco, tous les système électrique ... ajouté a la grande hauteur des batiments c'est des catastrophe en série assuré, incendie, chutes de vitrage sur la voie publique etc. etc. Certes les construction récente respecte des norme anti incendie mais c'est essentiellement lié a un risque domestique, et dans le cas ici on est loin d'un simple risque domestique.

Apres je doute que ce soit pire que l'habitat japonais en "papier", mais ca ne serait pas forcément infiniment mieux.

Pour faire vraiment mieux il faudrait construire exprès, notamment des pièce aveugles avec une aération contrôlable - idéalement un système de chicane ou juste des clapet -, construite en béton armé, idéalement au centre du logement proche de l'accès a l'escalier. Ca permettrait de protéger pas trop mal les occupants des effets de l'explosion, flash, chaleur, surpression, vent, projection d'objet. C'était la mode a une époque ce genre de "chambre" panic room et autre abri. Encore faut il pouvoir s'y réfugier avant que ça pète... et disposer de moyen de survivre juste apres - notamment a l'incendie -.

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Akhilleus faisait plutôt référence au problème de prise au vent des grands buildings, qui risquent d'être littéralement brisé en 2 par la violence du souffle.

Edited by Flippy

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Au delà de la pur destruction d'une ville il faut voir les effets qui en découlent.

Une seule bombe sur Paris et c'est la saturation immédiate de tous les systèmes de secours du territoire.

Et je ne parle même pas du morale de la population.

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Après tout dépend de la cible.

 

Quelque soit la cible, on risque de couper internet et donc l'activité industrielle du pays.

Si on vise une grosse centrale électrique, on va couper l'électricité.

Si la cible est nucléaire (centrale ou centre de retraitement), on va tout polluer.

Si la cible est un barrage hydraulique ou une digue, on devrait pouvoir tout inonder (pour les pays bas, je crois que ça permet de supprimer presque 30% du pays, la destruction du barrage des trois-gorges entraînerait la mort de 75 millions de personnes)

 

Même un nombre très restreint de bombes nucléaire bien placés peuvent avoir un impact très important sur l'économie, l'industrie et la démographie d'un pays.

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En effet, déjà décrit sur plusieurs fils. Démolir la capitale d'un pays ultra centralisé comme le notre signifie le mettre a genoux pour un moment...

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Pourtant le calcul est simple. 300kt c'est 15 fois 20kt or la surface détruite progresse à la puissance (2/3) donc ça fait 1*15^(2/3) = 6km2 soit autant que la zone dévasté à Nagasaki.

Hu.?

La progression n'est pas linéaire comme dans ton calcul mais radiale

 

http://nuclearsecrecy.com/nukemap/

 

15 kT c'est un thermal radius de 5.6 km², un air blast  de 0.9 km² et un fireball radius de 0.17 km²

300 Kt c'est un thermal radius de 126 km², un air blast de  6.7 km² et un fireball radius de  1.9 km²

 

On est vraiment pas sur les même surfaces

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Akhilleus faisait plutôt référence au problème de prise au vent des grands buildings, qui risquent d'être littéralement brisé en 2 par la violence du souffle.

Le vent produit par les explosion nucléaire est connu, ca se calcul assez facilement on le trouve sur internet.

Les bâtiment en béton armé, du moins la structure, résiste extrêmement bien au vent y compris des très très forte tempête. En général c'est le second œuvre ou la couverture qui morfle rarement la structure.

Ensuite les batiment se protege les uns les autres du "vent", dans un systeme dense comme a paris il est possible que le vent au niveau du sol - ou du toit des bâtiment - soit finalement assez modeste des qu'on s'éloigne de l'explosion, du moins par rapport a ce que peut encaisser une structure béton.

Le vrai probleme a mon sens c'est apres l'explosion, l'eau l'électricité, le transport, la lutte contre l'incendie, la décontamination etc. Ca risque de tuer au moins autant de gens que l'explosion initiale.

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Le vent produit par les explosion nucléaire est connu, ca se calcul assez facilement on le trouve sur internet.

Les bâtiment en béton armé, du moins la structure, résiste extrêmement bien au vent y compris des très très forte tempête. En général c'est le second œuvre ou la couverture qui morfle rarement la structure.

Ensuite les batiment se protege les uns les autres du "vent", dans un systeme dense comme a paris il est possible que le vent au niveau du sol - ou du toit des bâtiment - soit finalement assez modeste des qu'on s'éloigne de l'explosion, du moins par rapport a ce que peut encaisser une structure béton.

Le vrai probleme a mon sens c'est apres l'explosion, l'eau l'électricité, le transport, la lutte contre l'incendie, la décontamination etc. Ca risque de tuer au moins autant de gens que l'explosion initiale.

Je faisais reference aux batiments hauts et isolés. On n'est pas à NY et effectivement si la bas, les batiments se couvrent les un les autres, ce n'est pas le cas à Paris notamment pour les tours de la Defense et Montparnasse.

Une onde de choc cisaillante (et pas ondulatoire comme peuvent l'etre les vents naturels) me fait craindre des contraintes structurelles majeurs sur ces batiments, d'autant plus avec le rapport hauteur sur surface au sol qui donne pas mal de points de rupture possible.

Enfin comme tu disais même si ca tient, les panneaux en verre, les conduites de gaz, les cables electriques, tout cela risque de transformer ces batiments en pièges mortels de toute façon....

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Il n'y as pas de que les gratte ciel. Chaque immeuble parisien couvre celui qui est derrière lui.

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Le vent produit par les explosion nucléaire est connu, ca se calcul assez facilement on le trouve sur internet.

 

1Mt airbust sur Nukemap donne une surpression de 200psi à 0,82km, 20psi à 2,82km et 5psi à 6,96km.

 

Vu que je suis un peu rouillé avec les formules de Bernoulli, j'ai utilisé le "convertisseur pour la vitesse de vent" sur le site cactus2000.

 

Sachant que 1 psi = 6894,76 Pa, ça nous donne :

5259km/h à 200psi

1663km/h à 20psi

831km/h à 5psi

 

Pas sur que de telles valeurs soient incluses dans le cahier des charges des gratte-ciels...

 

 

Les bâtiment en béton armé, du moins la structure, résiste extrêmement bien au vent y compris des très très forte tempête. En général c'est le second œuvre ou la couverture qui morfle rarement la structure.

 

Une structure en béton possède une certaine élasticité, ce qui permet aux gratte-ciels de légèrement se fléchir sous l'action du vent... mais autant le béton résiste très bien en compression, autant il supporte très mal les efforts en traction (d’où la présence d'armature métallique dans le béton armé).

 

Dans le cas d'une explosion nucléaire, la suppression va faire travailler la face exposé à l'explosion en traction (tandis que la face opposé sera en compression). Si le bâtiment est isolé et suffisamment proche de l'explosion, le point de rupture en traction du béton risque d'être atteint rapidement et celui-ci va se fissurer.

Quelques secondes plus tard le vent s'inverse à cause de la dépression. On se retrouve avec la face opposé en traction et la face exposé (qui n'est plus soutenu que par son armature métallique) en compression... les armatures métalliques ne peuvent pas soutenir le poids de l'ensemble, elles vont ployer et le bâtiment va s'effondrer.

 

Ensuite les batiment se protege les uns les autres du "vent", dans un systeme dense comme a paris il est possible que le vent au niveau du sol - ou du toit des bâtiment - soit finalement assez modeste des qu'on s'éloigne de l'explosion, du moins par rapport a ce que peut encaisser une structure béton.

 

Certes mais que ce soit à Paris ou à New York, il y a toujours quelques grattes-ciels qui émergent du reste de la "canopée"...

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Il y a un savant mélange entre la surpression "choc" et le vent ... non?

Pour le béton qui se fissure en traction meme si c'est le cas c'est pas tres grave c'est concu pour, c'est l'acier qui reprend en traction de sorte que le béton meme fissuré reste en place comme de la bete maconnerie.

Pour qu'il y ai vraiment ruine de l'ouvrage il faudrait que le béton parte complétment en "poudre" en compression. Mais meme là la peau du béton est ferraillé aussi pour justement éviter les fissuration de surface qui crée des pathologie chimique du béton via l'hydratation notament.

Si quelques chose doit céder mécaniquement ce sera l'acier ou rien. Pour que le béton cesse de reprendre les effort en compression il faudrait qu'il soit briser a plusieurs reprise de sorte que les éclats soit "évacué" et ne reprennent plus rien en compression. Et encore meme la souvent localement le ferraillage acier suffit a préserver a la structure.

En cas de gros effort structurel global j'aurais presque plus peur d'une bascule sur fondation des gros ouvrages que d'une rupture.

J'ai refouillassé des vielle donnée a priori pour 1Mt explosant a 300m d'altitude les batiments en béton armés devrait rester debout entre 3000m et 4000m. C'est sur que si ça pète au centre de Paris ... la tour Montparnasse pourrait mal le prendre. Avec des charge plus standard genre 200kt a priori seul les batiments en béton des 2000 premier metre risque vraiment la ruine totale, moins ceux qui sont masqué par d'autre encaissant pour eux.

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Il y a un savant mélange entre la surpression "choc" et le vent ... non?

 

Oui je sais :blush:

 

Pour bien faire il faudrait parler de vitesse de chargement en Mpa/s, mais bon ça parle beaucoup moins au gens...

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J'arrive en retard, mais en ce qui concerne le volet counterforce ( décapiter la force nucléaire adverse ), on peut le faire avec des moyens conventionnels, beaucoup plus efficaces, non ?  

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A mon avis, oui on peut utiliser des moyens conventionnels pour détruire la force nucléaire adverse, mais non il ne s'agit pas de moyens plus efficace.

Avec une arme nucléaires, on peut se contenter "relativement" loin de la cible (plus besoin de toucher un SNLE pour le couler) et on peut détruire une cible fortement blindé (style un poste de commandement sous terre) et une arme nucléaire a un rayon de destruction particulièrement important (une seule explosion suffit pour détruire une base) On peut aussi rajouter que les armes nucléaires sont aussi les seuls explosifs qui équipent nos meilleurs vecteurs (il n'y a pas de missiles balistique à charge conventionnel).

On pourrait aussi rajouter que vu qu'on attaque une puissance nucléaire pour la dénucléariser, on a déjà franchit le seuil du nucléaire. La destruction d'un SNLE, d'une base des FAS ou d'un silo de missile nucléaire va amener une riposte nucléaire presque aussi surement qu'un tir nucléaire... donc autant ne pas se priver. Dans le principe, tout ce que des explosif conventionnels peuvent faire, des explosifs nucléaire le feront encore mieux. Les SCALP, Apache ou AASM peuvent être avantageusement remplacé par des ASMP.
En plus l'autre avantage des armes nucléaires, c'est qu'elles sont toujours prêtes à être utilisés, donc c'est le meilleur moyens pour une frappe surprise. Si on voit un ennemi concentrer ses forces conventionnelles, on va pouvoir s'adapter en conséquences.

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Par exemple, pour détruire ou mettre hors d'état un complexe avec des centres de commandement et des silos nucléaires souterrains,  avec une TN51 ou une W88, ca peut faire quoi comme dégâts ? Suffit-il de se dire qu'une installation est sûre car enterrée sous 500 m de terre ? 

 

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Le 18/10/2015à21:56, collectionneur a dit :

A 500 m de profondeur ! , on en que démolir les accès en surface

A condition de tous les connaître. La reconnaissance photo ou radar n'est pas nécessairement infaillible.

D'autant que certains des accès peuvent très bien avoir été creusés "par en-dessous", pas depuis l'extérieur. Voir n'avoir été creusés que partiellement, en laissant les derniers mètres de terre en place, prévoyant de les enlever par dispositif explosif le moment venu.

A partir de là, une base reliant plusieurs postes de tir préparés - ou plusieurs dizaines - par des tunnels souterrains, le tout réparti sur quelques kilomètres, même à seulement 100 ou 200 mètres de profondeur, peut être en pratique indestructible par attaque balistique nucléaire... car il faudrait que l'agresseur connaisse le tracé précis des tunnels pour savoir où frapper.

Et si c'est encore plus profond - ce qui est tout à fait possible techniquement parlant - l'agresseur sera mis en échec même si par reconnaissance ou espionnage il arrivait à avoir le plan de la base, pourvu qu'il ne connaisse pas tous les débouchés à l'air libre.

Et même s'il les connaît, pourvu qu'ils soient plus nombreux que les ogives nucléaires en sa possession. Un débouché supplémentaire pratiqué à tel endroit d'un tunnel sera certainement moins cher qu'une ogive supplémentaire, si on intègre au coût de cette ogive celui du missile, de son porteur, des forces qui le servent, etc.

Il y a des raisons de penser que la capacité de seconde frappe de la Chine fonctionne sur cette base.

 

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Je connais  un type qui  été  officier dans une cellule de tir sur le plateau  d albion....

Savez vous comment  on évacue  une cellule de tir ? Je sais d après  lui c est débile  de penser  que l on peut évacuer  une cellule quand  dehors il n y a plus  rien...mais bon il fallait laisser l espoir m a t il dit....

en fait il s agit d un puit vertical avec de multiples  sas on y monte par une échelle, tout les 10m environ il y a un palier et un sas. Arrivé  au premier sas on ouvre et 10m de sable contenu dans le sas du dessus tombe.... on ferme on monte on ouvre le suivant et encore 10m de sable.... etc etc etc il ne m a pasdis la profondeur mais visiblement  c était  long... très  long et surtout très  très  stressant comme on peut l imaginer ! Cette opération  été  faite périodiquement  pour éviter  que le sable ne durcisse . Évidemment  aucune chance de faire demi tour. Ni aucune  chance que cet orifice ne soit une faiblesse du dispositif....

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