pascal

C 130 bombardier pour forces spéciales

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Le 26/04/2017 à 15:13, Teenytoon a dit :

La principale cause de non armement de nos drone c'est la "déontologie" politique qui se drape de grands discours quand on évoque cette possibilité. L'opinion publique pense qu'on laisse un robot décider seul de tuer des humains, le politique plutôt que d'expliquer, abonde dans son sens pour ne pas perdre des voix à la prochaine élection...

 

Non la principale cause, c'est que l'on avait besoin de MALE tout de suite et pas dans les x années qui auraient été necessaire pour que la vente passe par un cheminement bureaucratique plus complexe de l'autre coté de l'Atlantique. C'était pas idéal, mais c'était nécessaire. Encore une fois, il y a des idées qui ont la vie dure sur ce forum.

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Excuse moi de rapporter ce qui émane de journalistes spécialisés défense comme Merchet ou Tanguy. A la base, la principale opposition est idéologique. Sinon nos reaper seraient déjà armés, les US n'auraient opposé aucune difficulté à une vente de reaper armés. 

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Il y a 13 heures, TimTR a dit :

Non la principale cause, c'est que l'on avait besoin de MALE tout de suite et pas dans les x années qui auraient été necessaire pour que la vente passe par un cheminement bureaucratique plus complexe de l'autre coté de l'Atlantique. C'était pas idéal, mais c'était nécessaire. Encore une fois, il y a des idées qui ont la vie dure sur ce forum.

Exact ! 

Nous sommes en dépendance d'un fournisseur étranger pour n'avoir pas su et donc pas pu anticiper une forme de guerre qui nécessite une réponse précise sur du temps court hors du territoir sous nôtre souveraineté directe.

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Excuse moi de rapporter ce qui émane de journalistes spécialisés défense comme Merchet ou Tanguy. A la base, la principale opposition est idéologique. Sinon nos reaper seraient déjà armés, les US n'auraient opposé aucune difficulté à une vente de reaper armés. 

Ce n'est pas vraiment une question d'idéologie, c'est une crainte sur le risque de prolifération et banalisation de ce genre d'armement.

Qui vous garantit que vous ne serez pas, vous Teenytoon, victime d'un tir de drone armé dans un proche futur ?

Quand un missile est tiré d'un drone invisible comment remonter à l'origine du pouvoir de décision ?

 

Peut être avez vous entendu la communication "politique" établissant qu'un tir doit être documenté au préalable ?

Le "documenté" signifie qu'il s'agit du dossier d'instruction qui établira de façon certaine "la légitime défense" puisque l'intervention est généralement située en zone "étrangère".

Dans le cas du drone, la partie documentation concerne surtout l'identification de la cible. Le dossier d'instruction est surtout constitué en amont de l'identification de la cible.

L'avantage du drone armé est de pouvoir exploiter l'opportunité d'agir au moment de l'identification du "prévenu" ( et de son groupe associé...).

Mais identifier est une chose, prendre la décision de tirer en est une autre. Il faut vérifier avant le tir la mise a jour du dossier sous l'angle diplomatique, juridique, stratégique.

D'ou la nécessité d'une boucle de décision en temps très court en mesure de synthétiser ces différents aspects du "dossier".

En aval de la structure de décision, il faut une structure de communication apte a faire face au monde tumultueux des médiats. ( les spin doctors ?)

 

Nous avons coutume de dire que la "fonction créé l'organe",

En achetant un drone MALE ( moyenne altitude longue endurance ) à l'étranger, ce sera l'organe ( drone armable ) qui créera la fonction ( boucle étatique de décision courte ).

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Il y a 15 heures, TimTR a dit :

Non la principale cause, c'est que l'on avait besoin de MALE tout de suite et pas dans les x années qui auraient été necessaire pour que la vente passe par un cheminement bureaucratique plus complexe de l'autre coté de l'Atlantique. C'était pas idéal, mais c'était nécessaire. Encore une fois, il y a des idées qui ont la vie dure sur ce forum.

Pour avoir un MALE très rapidement, il fallait à l'époque prendre une version non équipée des câblages permettant d'employer les armes (c'était comme ça dans la ligne de production, lers versions dispos étaient non armées, un Predator, c'est "comme "un rafale, il faut quelques mois pour l'assembler, et une fois que c'est lancé sur la chaine de montage, il n'est pas possible de modifier selon les bons vouloirs des clients et de la version choisie sans y passer quelques temps).

Donc pour les 1ères versions, où la rapidité primait, cela obligeait de faire l'impasse sur la question de l'armement.

Pour les derniers systèmes (choisis après), non encore reçus, la question reste plus ouverte (le retrofit avec installation du cablage étant possible, mais prenant quelques mois, de l'autre côté de l'Atlantiuqe).

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il y a 19 minutes, floflo7886 a dit :

Pour avoir un MALE très rapidement, il fallait à l'époque prendre une version non équipée des câblages permettant d'employer les armes (c'était comme ça dans la ligne de production, lers versions dispos étaient non armées, un Predator, c'est "comme "un rafale, il faut quelques mois pour l'assembler, et une fois que c'est lancé sur la chaine de montage, il n'est pas possible de modifier selon les bons vouloirs des clients et de la version choisie sans y passer quelques temps).

Donc pour les 1ères versions, où la rapidité primait, cela obligeait de faire l'impasse sur la question de l'armement.

Pour les derniers systèmes (choisis après), non encore reçus, la question reste plus ouverte (le retrofit avec installation du cablage étant possible, mais prenant quelques mois, de l'autre côté de l'Atlantiuqe).

Nous sommes dans le sujet "C130 bombardier pour forces spéciales" et si la question des drones armés émerge dans ce sujet je considère que ce n'est pas un hors sujet mais plutôt le coeur du sujet.

Ce que vous exprimez est parfaitement exacte mais il décrit une situation en temps réel ou on cherche a résoudre un problème posé sans avoir su ou pu l'anticiper, ce qui nous met en situation de dépendance.

Faute de temps, j'y reviendrai.

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Il y a 2 heures, capmat a dit :

Qui vous garantit que vous ne serez pas, vous Teenytoon, victime d'un tir de drone armé dans un proche futur ?

Ni plus ni moins que ce qui me garanti de ne pas être victime d'une frappe d'un chasseur piloté. 

Un drone armé, un chasseur bombardier ou un C 130 armé (pour recoller au sujet) sont des moyens de combat aux mains de militaires servant des décisions politiques. Le résultat d'un missile / bombe tiré d'un drone, d'un chasseur ou d'un C130 est rigoureusement le même (mort / destruction de l'ennemi). La décision de frapper est rigoureusement la même (commandement militaire obéissant à des ordres politiques). L'appui sur le bouton qui libère l'armement est rigoureusement le même (appui humain d'un pilote ou d'un opérateur). 

La seule différence réside dans le coût de la mise en œuvre de l'armement et de la permanence du moyen de combat sur la zone d'intérêt donc de la rapidité de "traitement" de la cible. Et à ce jeu la le drone armé est bien meilleur que le chasseur. Mais pour tout le reste, il n'y a pas de raison d'avoir plus d'abus en emploi de la force avec un drone qu'avec un chasseur. 

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Quand un missile est tiré d'un drone invisible comment remonter à l'origine du pouvoir de décision ?

Depuis quand les drones sont invisibles ? 

Si cette invisibilité fait référence à la discrétion de l'engin, un chasseur larguant son AASM à 60 km de distance n'est pas plus visible de ma petite personne qu'un drone. 

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Le 28/04/2017 à 12:35, Teenytoon a dit :

Ni plus ni moins que ce qui me garanti de ne pas être victime d'une frappe d'un chasseur piloté. 

Un drone armé, un chasseur bombardier ou un C 130 armé (pour recoller au sujet) sont des moyens de combat aux mains de militaires servant des décisions politiques. Le résultat d'un missile / bombe tiré d'un drone, d'un chasseur ou d'un C130 est rigoureusement le même (mort / destruction de l'ennemi). La décision de frapper est rigoureusement la même (commandement militaire obéissant à des ordres politiques). L'appui sur le bouton qui libère l'armement est rigoureusement le même (appui humain d'un pilote ou d'un opérateur). 

La seule différence réside dans le coût de la mise en œuvre de l'armement et de la permanence du moyen de combat sur la zone d'intérêt donc de la rapidité de "traitement" de la cible. Et à ce jeu la le drone armé est bien meilleur que le chasseur. Mais pour tout le reste, il n'y a pas de raison d'avoir plus d'abus en emploi de la force avec un drone qu'avec un chasseur. 

 

Parfaitement exacte.

Il aura donc fallu une démonstration du genre 11 Septembre 2001 pour mettre en évidence les trous dans la cuirasse.

Je ne suis pas a la recherche d'avoir raison contre qui que ce soit, je cherche a réfléchir avec votre aide incluant vos compétences expérimentées, sur un sujet délicat.

Délicat car il oppose des armées, comme vous les décrivez, contre autres choses dont les profils ne cessent d'évoluer.

 

Depuis l'apparition de la bombe atomique, les grandes puissances ne peuvent plus s'affronter directement.

Les grandes puissances ont procédé depuis par affrontements indirects.

Le model a fait école et des moyennes puissances ajoutent leurs guerres indirectes plus ou moins à l'intérieur du contexte des grands.

L'identité des "grands" évolue et l'addition des phénomènes précédemment énoncés amène à ne plus trop comprendre qui se bat contre qui et pourquoi.

Guerre indirecte......guerre hybride......guerre dissymétrique...... : un florilège sans doute inachevé !!!

 

Une puissance digne de ce nom doit donc entretenir une échelle de moyens de plus en plus diversifiés :

- Dissuasion nucléaire : entre "puissances".

- Moyens de guerre classique : entre armées.

- Moyens de guerre indirecte : entre "un état" et des formes de menaces et d'agressions multiples.

- Plus une déclinaison de tout les échelons précédents dans la "guerre informationnelle" incluant les moyens de la cyber-guerre.

 

A part la bombe nucléaire, rien n'empêche que tout les moyens décrits soient utilisés dans les ripostes de "guerre indirecte".

Mais la "guerre indirecte" impose le développement de procédures et de moyens dédiés. 

Nous en sommes là.

Ce sujet concerne le développement des "moyens dédiés" intimement liés aux "procédures dédiées".

 

 

Edited by capmat

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En tout cas là on dérive doucement mais sûrement. 

Du coup on en est où pour les C 130 du COS ? Gerfaut ? Armé avec quoi ? AASM ? Hellfire ? Canon en gunship ?

Et sinon moi je ne suis qu'un incompétent conscient. Mon expérience militaire se réduit à un service de 10 mois en 1999 dans la verte et quelques années de réserve à suivre. Loin de certains ici qui tiennent / ont tenu un vrai manche entre leurs mains. 

Juste je dévore les blogs spécialisés Tanguy / Merchet / Guisnel / Opex360 / Defens'aero / Portail Aviation / ADnet / Foxalpha malheureusement défunt / Lignesdedéfense / FOB / Mer&marine / Air&couscous... 

Et j'essaye humblement de compléter mes connaissances dès que je peux 

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Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

La seule différence réside dans le coût de la mise en œuvre de l'armement et de la permanence du moyen de combat sur la zone d'intérêt donc de la rapidité de "traitement" de la cible. Et à ce jeu la le drone armé est bien meilleur que le chasseur. Mais pour tout le reste, il n'y a pas de raison d'avoir plus d'abus en emploi de la force avec un drone qu'avec un chasseur.

Hum... Quand on voit le prix et le coût de l'heure de vol de certains drones je pense que cette affirmation mériterait d'avoir quelques précisions. C'est sur qu'un drone de quelques tonnes emportant 2 ou 3 missiles léger coûte moins cher qu'un avion de plusieurs dizaines de tonnes emportant plusieurs tonnes de bombes à une vitesse nettement plus importante. Mais si on compare 2 aéronefs aux performances comparable (charge utile, vitesse, autonomie...) je ne suis pas sur du tout que le drone soit moins cher que l'avion.

Avec un drone, on économise le poids du pilote (mais on rajoute celui de l'antenne satellite) mais il faudra rajouter le coût d'une communication satellite haut débit (ce qui peut vite être significatif)

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Certes mais actuellement en ce qui concerne la France, pour bombarder,c'est soit Mirage 2000, soit Rafale, soit ATL-2. 

Le reste c'est de la littérature 

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Hum... Quand on voit le prix et le coût de l'heure de vol de certains drones je pense que cette affirmation mériterait d'avoir quelques précisions. C'est sur qu'un drone de quelques tonnes emportant 2 ou 3 missiles léger coûte moins cher qu'un avion de plusieurs dizaines de tonnes emportant plusieurs tonnes de bombes à une vitesse nettement plus importante. Mais si on compare 2 aéronefs aux performances comparable (charge utile, vitesse, autonomie...) je ne suis pas sur du tout que le drone soit moins cher que l'avion.

Moi j'ai bien compris que Teenytoon parlait de drones MALE, ce qui constitue une précision plus que suffisante. Maintenant si l'un des 2 aéronefs aux capacités comparables auxquels tu penses s'appelle C-130J, on peut en discuter ici.

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Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

En tout cas là on dérive doucement mais sûrement. 

Du coup on en est où pour les C 130 du COS ? Gerfaut ? Armé avec quoi ? AASM ? Hellfire ? Canon en gunship ?

Non on ne dérive pas.

Le choix d'armement, c'est le bout de la chaine.

Il ne faut pas confondre le prix de la munition et du système nécessaire a sa mise en oeuvre avec l'évaluation de la pertinence du tir et de la valeur de ses effets cumulés.

On ne dérive pas par ce que le but de mon post précédant était de mettre en évidence que la "guerre indirecte" nécessite le développement de système de réponses dédiées.

Le système de réponses dédiées doit inclure dans "la boucle" le renseignement, le préventif et le curatif. 

Je soupçonne que "le bombardier C130J pour forces spéciales" est une entrée progressive dans l'établissement et la mise au point d'une "boucle la plus complète possible" avec une part correctement

dosée d'autonomie.

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Et sinon moi je ne suis qu'un incompétent conscient. Mon expérience militaire se réduit à un service de 10 mois en 1999 dans la verte et quelques années de réserve à suivre. Loin de certains ici qui tiennent / ont tenu un vrai manche entre leurs mains. 

Juste je dévore les blogs spécialisés Tanguy / Merchet / Guisnel / Opex360 / Defens'aero / Portail Aviation / ADnet / Foxalpha malheureusement défunt / Lignesdedéfense / FOB / Mer&marine / Air&couscous... 

Et j'essaye humblement de compléter mes connaissances dès que je peux 

J'essaye aussi de mesurer ma part "d'incompétent conscient" et je salue votre quête de compétence et de compréhension par vos lectures spécialisées, cela demande d'y consacrer beaucoup de temps et de continuité.

Mon profile serait plutôt complémentaire du vôtre parce que j'ai passé une grande partie de ma vie dans la troisième dimension.

Les aéronefs, ça peut aller vite et ça peut aller loin. Donc une assimilation assez complète de la géographie du monde et surtout des conversations avec ceux qui l'habitent et y travaillent.

Je suis naturellement assez rompu aux montages d'opérations dans l'urgence pour des besoins de l'activité civile.

Edited by capmat

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il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

On va quand même éviter de dériver en sujet "Reaper armé ou pas", ce n'est pas le sujet principal ce qui a déjà été dit ici suffit à faire avancer le débat.

Quand vous avez signalé ce sujet et que je suis aller voir, la dernière intervention datait du 6 Décembre 2016.

Je me trompe peut être mais il me semble que le débat n'avançait plus beaucoup.

Je reste attentif aux notions de cadrage que vous pourriez suggérer.

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Bonjour,

Et pourquoi pas l'achat d'un C130J dans sa version gunship bien pratique pour le sahel? j'ai lu que finalement les américains avaient décidé que l'armement actuel des nouveaux AC130J était un peu "light" et qu'il fallait revenir aux fondamentaux, à savoir l'installation à nouveau d'un canon de 105mm.

Sachant que les 4 Hercule acheté était peut être un peu légers, ne pourrait on pas envisager un 2ème lot comprenant 2 ou 3 avions dont 1 ou 2 gunship ?

Est ce juste une question de budget ou de philosophie anti gunship?

Merci pour vos réponses

 

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C'est la variante Ghostrider ... je vois pas trop en quoi c'est un retour ... vu qu'a priori il n'ont jamais eu l'intention de ne pas s'en procurer?! D'ailleurs le machin est a l'essai depuis 2 ans ... il me semble qu'il en ont déjà pété un ...

Y a meme des photo sur Air et Couscous

55c076eb166c1.jpg

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il y a 17 minutes, castle68 a dit :

Est ce juste une question de budget ou de philosophie anti gunship?

Si le budget était moins restrictif, la priorité dans l'orientation des moyens concernerait le traitement en amont des situations de crise. Cette remarque concerne les états comparables en "puissance" à la France.

Concernant une hyper puissance, cette remarque va dans le sens inverse, l'excès des moyens amonts les amènent à un volume d'informations difficiles a classer et analyser.

L'outil gunship s'adresse au traitement mécanique d'une situation subie. C'est un moyen ultime.

Ce traitement mécanique est visible. Il est question "de théâtre des opérations" avec les traitements média associés.

 

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Il y a 1 heure, castle68 a dit :

Est ce juste une question de budget ou de philosophie anti gunship?

Les Retex français avec un Noratlas en version Gunship ont été plutôt décevant.

Depuis presque 50 ans, il y a peut-être eu des progrès pour les Gunship, mais il y en a aussi eu sur les avions de chasse.

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Noratlas en version Gunship

Infos et Retex en photos ou textes ?   Pas de souvenirs !    Je ne trouve que "Une version particulièrement guerrière a également existé, équipée d'un canon tirant par la porte latérale à la manière des Gunship américains, ainsi que des versions écoles RN (Radio Navigation), RNR (Radio Navigation Radar) et SNB (Système Navigation Bombardement)."  cf.   http://www.institut-strategie.fr/ihcc_transmil_Terrazzo.html

Edited by Bechar06

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Infos et Retex en photos ou textes ?   Pas de souvenirs !   

Via wiipédia j'ai retrouvé ça http://d520.online.fr/livres/n2501/accueil.html

En fait je me rappelle surtout d'en avoir entendu parlé il y a 4 ans lors d'une conférence. Les Gunship français se sont montrés assez médiocres avec un taux de coup au but 10 fois plus faible que les P47 ou Skyraider qu'ils étaient sensés remplacer.

Sinon si on avait vraiment envie d'un Gunship, je pense qu'il faudrait étudier les AC-235 qu'on arrive à exporter.

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Le 29/04/2017 à 14:05, capmat a dit :

Quand vous avez signalé ce sujet et que je suis aller voir, la dernière intervention datait du 6 Décembre 2016.

Je me trompe peut être mais il me semble que le débat n'avançait plus beaucoup.

Je reste attentif aux notions de cadrage que vous pourriez suggérer.

Ce n'est pas parce qu'un sujet est vieux qu'on ne peut pas le relancer. Quand on a une bonne réflexion, mais pas dans le bon sujet, un simple copier/coller avec, éventuellement, un lien vers le lieu initial du HS, et on poursuit dans de bonnes conditions la conversation entamée au mauvais endroit ;)

Le 06/05/2017 à 08:01, castle68 a dit :

Bonjour,

Et pourquoi pas l'achat d'un C130J dans sa version gunship bien pratique pour le sahel? j'ai lu que finalement les américains avaient décidé que l'armement actuel des nouveaux AC130J était un peu "light" et qu'il fallait revenir aux fondamentaux, à savoir l'installation à nouveau d'un canon de 105mm.

Sachant que les 4 Hercule acheté était peut être un peu légers, ne pourrait on pas envisager un 2ème lot comprenant 2 ou 3 avions dont 1 ou 2 gunship ?

Est ce juste une question de budget ou de philosophie anti gunship?

Merci pour vos réponses

 

C'est simple: pour le prix d'un AC-130J, on peut se payer un KC-130J et une demi-douzaine de Reaper. Voilà voilà :D

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Ah oui quand même... effectivement je comprend mieux maintenant; je n'imaginais pas un tel écart de coût.

Merci pour ces précisions.

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