pascal

C 130 bombardier pour forces spéciales

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"Berlin envisage de faire un achat identique. On parle outre-Rhin de 4 à 6 appareils pour doper les capacités tactiques de la Luftwaffe"

Dixit Ouest-France

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PolluxDeltaSeven a signalé ce sujet : "C130 bombardier pour forces spéciale" que je n'avais jamais lu car ma présence sur ce site est relativement récente.

J'ai lu l'ensemble du sujet sur deux jours.

Initialement, je supposais que les C130J armés avaient pour but principal de relever les Atlantique 2 qui sont utilisés "par défaut" au dessus du sol.

Il apparait que les C130J armés sont destinés aux "COS". 

Dans le temps "problème posé - problème traité" le COS doit impérativement fonctionner en boucle de décision courte.

Je l'ignore, mais je suppose que l'utilisation actuelle des Atlantiques 2 fonctionne hors de la boucle de décision du COS.

 

Quand on intervient sur des terres qui sont hors de notre souveraineté nationale, il y a une nécessité de disposer d'une boucle de décision "étatique" qui intègre la dimension diplomatique, la dimension juridique et la dimension militaire.

Il est difficile que cette boucle de décision puisse être assimilée à une boucle de décision courte.

C'est, je suppose, ce qui n'est pas encore suffisamment éclairci et rodé pour permettre l'armement de nos drones.

Plus encore, l'absence d'une boucle "étatique" en circuit court ne nous a pas mis en situation d'imaginer un cahier des charges suffisamment près des réalités d'une guerre dissymétrique

pour rédiger un cahier des charges de drone "armable".

Les USA, première puissance du monde, peuvent imposer leurs décisions,

Israel en contact direct et incessant des conflits fonctionne en boucle de décision courte depuis son existence.

Les USA et Israel sont les deux états qui ont naturellement initié des programmes de drone armé.

 

La commande de deux C130J armés et deux KC130J me semble être un début. Ces quatre avions semblent destinés a coller aux terrains des opérations.

l'idée que ces avions puissent, en parallèle, compenser notre manque d'avions cargos me semble illusoire. L'éventuelle capacité cargo disponible restera consacré à "la boucle courte".

Edited by capmat

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il y a 13 minutes, capmat a dit :

PolluxDeltaSeven a signalé ce sujet : "C130 bombardier pour forces spéciale" que je n'avais jamais lu car ma présence sur ce site est relativement récente.

J'ai lu l'ensemble du sujet sur deux jours.

Initialement, je supposais que les C130J armés avaient pour but principal de relever les Atlantique 2 qui sont utilisés "par défaut" au dessus du sol.

Les Atlantique 2 sont beaucoup plus pertinent au dessus du sol que n'importe quel C 130. Il faut considérer qu'un Atlantic 2 c'est:

  • Un laboratoire volant qui est donc un très bon avion de renseignement avec des capacités de traitement en vol que les chasseurs n'ont qu'en traitement différé au sol.
  • Un avion de commandement qui peut s'insérer dans les boucles que tu cite grâce à la liaison 11, la L16 et Syracuse.
  • Un avion avec une grande soute pour emporter des armes. 
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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les Atlantique 2 sont beaucoup plus pertinent au dessus du sol que n'importe quel C 130. Il faut considérer qu'un Atlantic 2 c'est:

  • Un laboratoire volant qui est donc un très bon avion de renseignement avec des capacités de traitement en vol que les chasseurs n'ont qu'en traitement différé au sol.
  • Un avion de commandement qui peut s'insérer dans les boucles que tu cite grâce à la liaison 11, la L16 et Syracuse.
  • Un avion avec une grande soute pour emporter des armes. 

Tout à fait !

Les Atlantiques ont en plus une endurance qu'aucuns C130 n'égalera jamais, ce qui me semble être un grand avantage.

 

Ce que j'exprime, c'est que l'Atlantique 2 est utilisé hors de sa destination prioritaire. Dans les temps qui viennent, le potentiel restant de nos Atlantiques nous sera bien nécessaire dans ses missions d'origine.

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il y a 46 minutes, capmat a dit :

C'est, je suppose, ce qui n'est pas encore suffisamment éclairci et rodé pour permettre l'armement de nos drones.

La principale cause de non armement de nos drone c'est la "déontologie" politique qui se drape de grands discours quand on évoque cette possibilité. L'opinion publique pense qu'on laisse un robot décider seul de tuer des humains, le politique plutôt que d'expliquer, abonde dans son sens pour ne pas perdre des voix à la prochaine élection...

il y a 22 minutes, capmat a dit :

Ce que j'exprime, c'est que l'Atlantique 2 est utilisé hors de sa destination prioritaire. Dans les temps qui viennent, le potentiel restant de nos Atlantiques nous sera bien nécessaire dans ses missions d'origine.

Ça me rappelle un amiral qui se plaignait qu'on utilise trop le porte avion en Libye pour faire la guerre, au détriment de l'entrainement en métropole...

Ou certains collègues (pompiers) qui voudraient ne pas faire certaines interventions parce qu'on ne sait jamais, il peut y'en avoir d'autres plus tard. Commençons par utiliser la pleine capacité de nos moyens quand on en a besoin, on verra ensuite pour les régénérer. Sinon ça ne sert à rien d'avoir des moyens pour les garder "aucazou"

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il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

La principale cause de non armement de nos drone c'est la "déontologie" politique qui se drape de grands discours quand on évoque cette possibilité. L'opinion publique pense qu'on laisse un robot décider seul de tuer des humains, le politique plutôt que d'expliquer, abonde dans son sens pour ne pas perdre des voix à la prochaine élection...

J'ai parlé d'une boucle "étatique" intégrant le diplomatique, le judiciaire, et le militaire... bien évidemment ce que vous citez en découle naturellement ce qui amène les difficultés a raccourcir la boucle de décision.

 

il y a 20 minutes, Teenytoon a dit :

Ça me rappelle un amiral qui se plaignait qu'on utilise trop le porte avion en Libye pour faire la guerre, au détriment de l'entrainement en métropole...

Ou certains collègues (pompiers) qui voudraient ne pas faire certaines interventions parce qu'on ne sait jamais, il peut y'en avoir d'autres plus tard. Commençons par utiliser la pleine capacité de nos moyens quand on en a besoin, on verra ensuite pour les régénérer. Sinon ça ne sert à rien d'avoir des moyens pour les garder "aucazou"

En effet ! c'est toute la problématique de gérer l'immédiat, le moyen terme et le temps long.

Je suppose que l'amiral sous entendait qu'il lui fallait un deuxième porte avion.

 

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il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

La principale cause de non armement de nos drone c'est la "déontologie" politique qui se drape de grands discours quand on évoque cette possibilité. L'opinion publique pense qu'on laisse un robot décider seul de tuer des humains, le politique plutôt que d'expliquer, abonde dans son sens pour ne pas perdre des voix à la prochaine élection...

Ça me rappelle un amiral qui se plaignait qu'on utilise trop le porte avion en Libye pour faire la guerre, au détriment de l'entrainement en métropole...

Ou certains collègues (pompiers) qui voudraient ne pas faire certaines interventions parce qu'on ne sait jamais, il peut y'en avoir d'autres plus tard. Commençons par utiliser la pleine capacité de nos moyens quand on en a besoin, on verra ensuite pour les régénérer. Sinon ça ne sert à rien d'avoir des moyens pour les garder "aucazou"

Oui mais pour la seule mission maritime on avait dimensionné la flotte d'ATL2 à 42 avions, on en a construit 28, et on en modernise 15. Mais la zone économique maritime de la France qui est la deuxième au monde n'a pas diminuée. Et la protection des approches maritimes pour permettre les mouvements de SNLE est stratégique et prioritaire, alors il ne reste pas grand chose.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les Atlantique 2 sont beaucoup plus pertinent au dessus du sol que n'importe quel C 130. Il faut considérer qu'un Atlantic 2 c'est:

  • Un laboratoire volant qui est donc un très bon avion de renseignement avec des capacités de traitement en vol que les chasseurs n'ont qu'en traitement différé au sol.
  • Un avion de commandement qui peut s'insérer dans les boucles que tu cite grâce à la liaison 11, la L16 et Syracuse.
  • Un avion avec une grande soute pour emporter des armes. 

Les C130 et C160 utilisés par les forces spéciales peuvent avoir des équipements qui ne sont pas de série. Le poste de commandement avec la L16 ou Syracuse peut très facilement se rajouter.

La grande soute peut se faire remplacer par les 2 point d'emport sous voilures qui peuvent emporter "suffisamment" de bombes.

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Tout à fait !

Les Atlantiques ont en plus une endurance qu'aucuns C130 n'égalera jamais, ce qui me semble être un grand avantage.

Avec des C130 qu'on peut ravitailler en vol (au moins sur des A400M) et des Atlantique qu'on ne peut pas ravitailler en vol, on pourrait aussi utiliser l'argument inverse.

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il y a 31 minutes, ARPA a dit :

Les C130 et C160 utilisés par les forces spéciales peuvent avoir des équipements qui ne sont pas de série. Le poste de commandement avec la L16 ou Syracuse peut très facilement se rajouter.

La grande soute peut se faire remplacer par les 2 point d'emport sous voilures qui peuvent emporter "suffisamment" de bombes.

Avec des C130 qu'on peut ravitailler en vol (au moins sur des A400M) et des Atlantique qu'on ne peut pas ravitailler en vol, on pourrait aussi utiliser l'argument inverse.

Là tu compare un système avec un bricolage.

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D'ailleurs pourquoi seulement 2 des 4 C130J peuvent ravitailler ?

Quitte  créer un micro-parc, autant faire en sorte que ce soit un micro parc le plus homogène et utile possible. Surtout que la justification pour l'achat des C130J était pour compenser le déficit capacitaire de l'A400M dans ce domaine.

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il y a 6 minutes, FoxZz° a dit :

D'ailleurs pourquoi seulement 2 des 4 C130J peuvent ravitailler ?

Par ce que les deux autres seront des versions armées et que les ravitailleurs ne le seront pas.

 

il y a 9 minutes, FoxZz° a dit :

Quitte  créer un micro-parc, autant faire en sorte que ce soit un micro parc le plus homogène et utile possible. Surtout que la justification pour l'achat des C130J était pour compenser le déficit capacitaire de l'A400M dans ce domaine.

Le "micro-parc" n'est qu'un début.

Il y aura d'autres C130J.

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Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

D'ailleurs pourquoi seulement 2 des 4 C130J peuvent ravitailler ?

Quitte  créer un micro-parc, autant faire en sorte que ce soit un micro parc le plus homogène et utile possible. Surtout que la justification pour l'achat des C130J était pour compenser le déficit capacitaire de l'A400M dans ce domaine.

Enfin ces C130J sont plutôt complémentaires aux A400M qu'autre chose, pas sur que la commande n'a été justifié que par le problème de l'A400M.

Bref avoir une flotte de C130 en plus des CASA et A400M me semble logique.

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Il y a 4 heures, gargouille a dit :

Enfin ces C130J sont plutôt complémentaires aux A400M qu'autre chose, pas sur que la commande n'a été justifié que par le problème de l'A400M.

Bref avoir une flotte de C130 en plus des CASA et A400M me semble logique.

En quoi sont-ils complémentaires, on nous répète depuis le début que l'A400M fait tout mieux que le C130.

A part les souci de ravito hélico, de largage de para par les portes latérales et d'armement, soucis qu'ont va finir par résoudre, je ne vois pas ce que le C130 apporterais de plus. A moins que l'A400M ne soit pas aussi bien qu'on ne nous l'avais dit.

Le vrai point d'interrogation c'est ses capacités de posé rustique, fait il aussi bien que le C160, sinon, au moins aussi bien que le C130, peut-il faire un poser d'assaut, jusqu'à quelle charge utile peut-il aire un posé sur une piste non préparée, sur une piste rustique, etc. Par exemple, pourrait il atterir avec sa con chargement max de 37t sur la piste de Madama ?

Edited by FoxZz°

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8 hours ago, FoxZz° said:

On peut pas armer les KC130 ? Rien n'oblige à utiliser les deux fonctions en même temps.

On aurait aussi pu armer les C130H.

Le point deux, qui sert a la nacelle ravito, est celui qui sert a l'emport des hellfire et sdb ... le point un sert de bidon.

La nacelle ravito peut etre montée en point un ... mais ça semble rapprocher trop les deux nacelles pour être vraiment utilisable avec les hélicos.

Le passage de la config armée a la config ravito semble prendre une journée.

De plus il est pas impossible que les modèles armables disposent des options d'autoprotection alors que le tanker non ...

Autrement l'armement c'est un kit ... donc rien n'est impossible au besoin.

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Il y a 7 heures, FoxZz° a dit :

En quoi sont-ils complémentaires, on nous répète depuis le début que l'A400M fait tout mieux que le C130.

A part les souci de ravito hélico, de largage de para par les portes latérales et d'armement, soucis qu'ont va finir par résoudre, je ne vois pas ce que le C130 apporterais de plus. A moins que l'A400M ne soit pas aussi bien qu'on ne nous l'avais dit.

Le vrai point d'interrogation c'est ses capacités de posé rustique, fait il aussi bien que le C160, sinon, au moins aussi bien que le C130, peut-il faire un poser d'assaut, jusqu'à quelle charge utile peut-il aire un posé sur une piste non préparée, sur une piste rustique, etc. Par exemple, pourrait il atterir avec sa con chargement max de 37t sur la piste de Madama ?

Pour protéger le potentiel de clients initiaux pour atteindre le seuil de 180 commandes d'avions permettant le lancement du programme A400M, on a mis en opposition le C130J et l'A400M.

En gros, l'argument était qu'un A400M se substituait avantageusement à deux C130J.

Il s'agit là des aspects politiques et commerciaux.

Maintenant que le lancement, l'industrialisation et la certification initiale de l'A400M ont abouti et atteint un seuil irréversible, il faut revenir aux réalités telles qu'elles se présentent.

Le premier C130A a été livré en Décembre 1956, suivi de 2250 avions livrés en différentes versions et déclinaisons depuis.

La version C130J date de 1990 avec plus de 200 avions livrés et une chaine restant en activité pour encore longtemps.

On peut comprendre qu'en plus de soixante ans, le programme C130 est un survivant parce qu'il a servi de colonne vertébrales aux multiples développements et déclinaisons

pour répondre aux problématiques des logistiques de crise et nécessités des guerres dans des formes diverses et variées.

Entre le CN-235 et l'A400M, le seul avion encore construit dans le créneau intermédiaire est le C130J.

La complémentarité entre l'A400M et le C130J ne réside pas uniquement dans les dimensions en volumes et performances mais surtout dans le registre d'expériences et de solutions

maturées au cours de la vie du C130.

Bien qu'en dimensions supérieures en volumes et performances, l'A400M est un nouveau né.

Quand le registre des expériences et solutions aura été partagé entre C130J et A400M, alors le poids des ans du "C130....C130J" amènera ce dernier a commencer son retrait au profit

du créneau A400M.

Edited by capmat

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Il y a 11 heures, FoxZz° a dit :

En quoi sont-ils complémentaires, on nous répète depuis le début que l'A400M fait tout mieux que le C130.

A part les souci de ravito hélico, de largage de para par les portes latérales et d'armement, soucis qu'ont va finir par résoudre, je ne vois pas ce que le C130 apporterais de plus. A moins que l'A400M ne soit pas aussi bien qu'on ne nous l'avais dit.

Le vrai point d'interrogation c'est ses capacités de posé rustique, fait il aussi bien que le C160, sinon, au moins aussi bien que le C130, peut-il faire un poser d'assaut, jusqu'à quelle charge utile peut-il aire un posé sur une piste non préparée, sur une piste rustique, etc. Par exemple, pourrait il atterir avec sa con chargement max de 37t sur la piste de Madama ?

Ex:

La discrétion, un A400 M signe la présence française ou anglaise.

La taille de l'avion.

Le C130 peut déjà être armé.

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Il y a 3 heures, gargouille a dit :

La discrétion, un A400 M signe la présence française ou anglaise.

ou allemande, ou espagnole, ou turque, ou belge, ou luxembourgeoise, ou malaisienne, ou indonésienne.

Edited by Teenytoon

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il y a une heure, Teenytoon a dit :

ou allemande, ou espagnole, ou turque, ou belge, ou luxembourgeoise, ou malaisienne, ou indonésienne.

Bien sur mais pas toujours aux mêmes endroits. :happy:

 

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