pascal

C 130 bombardier pour forces spéciales

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Dans le dernier Raid Aviation le CEMAA Denis Mercier donne son avis sur la question:

"Ce projet mérite d'être étudié dans tous ses aspects notamment techniques et opérationnels."

mais ...

"Cependant une bombe a besoin d'impulsion initiale que ne permettent pas les basses vitesses des avions de transport tactique ou d'un ATL 2. Si la cible est mobile [ou loin] la bombe peut échouer à la récupérer [et tomber trop court par manque d'énergie]. Or nos règles sont strictes et nous ne pouvons pas nous permettre la moindre erreur de tir."

enterrement de première classe ...

100 nœuds de vitesse supplémentaires confèrent 50% d'énergie en plus à une bombe, un C 130 ou un ATL 2 largue(ra) ? à 250 noeuds là où un Rafale est certifié à 450 et plus

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quid des BGL larguées depuis les drones ? l'altitude de largage compense ?

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quid des BGL larguées depuis les drones ? l'altitude de largage compense ?

Je serais tenté de dire que oui. Une partie de l'altitude peut être convertie en vitesse pour avoir, dans les basses couches, l'impulsion nécessaire.

De plus, une plus grande altitude de largage permet aussi un repérage plus précoce de l'illumination laser - à condition que celle-ci soit davantage anticipée.

100 nœuds de vitesse supplémentaires confèrent 50% d'énergie en plus à une bombe, un C 130 ou un ATL 2 largue(ra) ? à 250 noeuds là où un Rafale est certifié à 450 et plus

Pire encore !

Calcul d'énergie cinétique à l'appui (je vous donne mon tableau si vous le demandez), 100 noeuds supplémentaires, à 250 noeuds de base, confèrent 100% d'énergie en plus à la bombe !

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Un drone ça ne vole pas plus vite qu'un C-130 ou un ATL2 et ils larguent déjà des bombes. C'est donc parfaitement possible d'autant qu'on va pas demander à un C-130 de voler TBA avant largage. 

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C'est donc parfaitement possible d'autant qu'on va pas demander à un C-130 de voler TBA avant largage.

si c'est toi qui le dit  ;) à part çà un drone çà vole aux alentour de 7/8000 m là où un appareil faisant du CAS en appui de troupes au sol après les avoir larguée ne doit guère être à plus de 3000 m et encore ... Car pour larguer paras et matériel il vole à basse altitude.

Les largages des paras (à l'exception notables de certains largages très particuliers pour les infiltrations de FS) se font en BA/TBA car un gars au bout d'un pépin est en danger permanent et dérive sous sa voile ...

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De toute façon il me semble que les Predator/Reaper utilisent principalement du missile pour leurs frappes, non? Je suis pas sûr qu'ils emploient beaucoup la GBU même s'ils en sont capables.

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Réduire le CAS au largage du BGL de 250KG, c'est un peu comme réduire le bricolage à des coups de marteau.

ça serait bien que nos C130 et drones aient cette capacité en plus, mais quand il s'agit de traiter des cibles très agiles (pick-up à pleine vitesse) ou très proche de nos soldats, des missiles anti-tank, des bombes planantes comme la viper strike ou un canon de 30 ou 40 en sabord, sont très clairement plus adaptés.

Même soucie avec le fait de faire du CAS avec des avions de combat tel que le Rafale, F15 et co. Quand les seuls choix dispo pour le JTAC c'est de demander une bombe de 250 ou une passe canon, je trouve ça dommage. Pour peu que la présence d'infra-structure civile empêche l'utilisation de bombes...

Il y a un mon avis un gros effort à faire dans la diversité des armements utilisables, surtout quant on parle d'un appareil destiné à supporter des opérations spéciales.

Je suis en train de relire Not a good day to die sur l'opération Anaconda en 2002, et les propos des soldats engagés en matière de support aérien sont clairs, ils préfèrent très largement les AC130 et les Apaches. Pas à cause de leur capacité d'emport, mais à cause de leur capacité à tourner autour de la cible, et à l'engager autant de fois que nécessaire jusqu'à sa destruction. D'autant plus vrai quand la cible n'est qu'un groupe d'insurgés se cachant entre des rochers représenté par quelques points brillants sur l'écran de l'opérateur de système d'arme.

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Tu as raisons, mais à vrai dire la question ne se pose pas. Là c'était juste la possibilité d'armer les C130 sans leur enlever leur mission, pas d'en faire des AC130 qu'on achètera de toute façon pas. Pour une question de BUS on ne peut pas leur adjoindre des Hellfire plutôt que des GBU, c'est dommage.

Pour le CAS, le COS dispose des Tigres du 4RHFS

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Je me suis mal exprimé. J'adorais que l'on ait notre version de l'AC130, mais je préfère largement des kits montables sur des appareils déjà en service, de manière à les transformer en avion multi-rôles.

Hors il est possible de monter sur des ATT des armements en kit plus adapté que des GBU. En s'inspirant de l'expérience des Marines avec les KC130 et de l'USAF avec les MC130, en regardant ce que fait une firme comme ATK aussi.

Le COS, en interne, pour le CAS dispose pour l'instant de Tigres HAP, de Gazelles canon (en cours de transformation avec minigun en portière parait-il), de HMA "pirate" (avec C20/M3M) et de n'importe quel autre hélico avec des tireurs à bord. Je pense qu'ils ont besoin d'un peu plus de puissance de feu. Par exemple des HAD ou la possibilité d'armer ses ATT, mais avec des armements adaptés.

Je pense aux hellfire mais avec une charge militaire orienté vers l'anti-personnel ou anti-structure, aux viper strike, aux griffin et idéalement un canon (30mm serait déjà très bien, 40 si c'est possible d'en faire un kit montable en quelques heures, ce dont je doute).

Pour les Hellfire et les C130 français, c'est vraiment dommage. ça aurait été la solution la plus évidente à mettre en oeuvre. Je serais quand même étonné que l'on puisse pas transposer ce que l'on sait faire avec les Tigre HAD sur les C130, pour un coût raisonnable sans que ça tourne à la séance de bricolage.

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Je déterre quelque peu ce topic juste pour vous informer que j'ai rédiger un (long) dossier sur le système Gerfaut pour C-130 Hercules sur le Portail des Passionnés de l'Aviation, avec l'aide de Bubzy et de Patrick Gaillard (de la société AA/ROK). 

 

http://portail-aviation.blogspot.fr/2013/11/quand-une-pme-francaise-propose-de.html

 

Je ne suis pas rentré dans tous les détails techniques (sans même parler de ceux que j'ignore où dont je ne peux pas parler), mais si vous avez des questions sur ce système, n'hésitez pas à les poser ici ou dans les commentaires de l'article, je me ferais une joie d'y répondre.

 

(Je publierais sans doute une version différente de ce même article dans la session "article" d'Air Defense )

 

Bien à vous ;)

 

(Et du coup, OUI, pour ceux qui se demandent: le prochain article c'est bien sur le Rafale, avec un résumé publié dans le forum un peu avant)

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Excellent article !

Juste une remarque:

Contrairement aux ATL2 qui semblent délivrer leurs armements autour du FL140 vers 180 nds, produisant un certain nombre de ratés dans les tirs de GBU-12 en raison d’une trop faible énergie cinétique, le système Gerfaut est conçu pour un largage de munitions au FL200 vers 250nds

 

Après une rapide recherche :-X , je sais maintenant ce que FL140 et 200 veulent dire, mais ça serait peut être une bonne idée s'il y avait les conversions en unités métriques entre parenthèses.

 

pour les terriens comme moi: http://fr.wikipedia.org/wiki/FL140

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T-40 sur un gunship ça doit envoyer >:D

Surtout que ca permettrait de moduler le volume de feu delivrable. Quand il est evoque dans l'article, l'operation "archange foudroyant", il aurait ete sans doute impossible de faire quoique ce soit de plus que "rien" avec une GBU-49 sans mettre la vie des otages en danger. Avoir un canon capable de traiter une cible avec precision a 2000m+ pour une capacite CAS a partir d'une plateforme comme le C-130 reste un "must", sauf a pouvoir claquer un hellfire par mobylette, ce qui marche aussi.

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On est d'accord pour Archange Foudroyant, je le dis à la fin de l'article d'ailleurs.

 

Après, le dossier sur le Gerfaut permet aussi de mettre en avant une tendance générale: des Hellfire sous KC-130J, des CASA et des Spartan transformés en gunship (parfois avec des solutions bien plus lourdes que cette proposition française)...

Les solutions de gunship (notamment les solutions modulaires) ont le vent en poupe partout dans le monde.

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Quelle est la vulnérabilité de ces gros engins face à des MANPADS ? Vu leur faible vitesse ainsi que leur taille ils ne doivent pas facilement y échapper.

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Quelle est la vulnérabilité de ces gros engins face à des MANPADS ? Vu leur faible vitesse ainsi que leur taille ils ne doivent pas facilement y échapper.

L'altitude de vol (au dessus de 3km) permet de se mettre à l'abri, mais, u coup, les armes de bord deviennent trop justes. 

Reste les leurres...

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Pour les Américains, depuis la perte d'un AC-130 lors de la bataille de Khafji, la règle est de ne pas utiliser les gunships de jour s'il y a rique de MANPADS.

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Pour les Américains, depuis la perte d'un AC-130 lors de la bataille de Khafji, la règle est de ne pas utiliser les gunships de jour s'il y a rique de MANPADS.

 

Apparemment les AC-130W peuvent opérer de jour. Par contre, il est possible qu'ils vols plus haut et utilisent donc des PGM plutôt que leur canon.

 

Il serait intéressant de voir si ces évolutions possibles prendront en comptes certaines nouveautés technologiques déjà testées ou envisagées par nos industriels, comme le kit WiPAK de Raytheon qui a permis, via une liaison sans-fil, de gérer le tir de GBU-49 sans demander de recâblage du Rafale ayant servi aux tests. Un tel système serait également une plate-forme idéale pour le tir d’armements plus spécifiquement conçus pour le CAS, comme les AASM de 125kg actuellement à l’étude..

 

Ce kit sans-fil ne permettrait-il pas aussi de contourner l'impossibilité de tirer des hellfire ou n'importe quelle autre PGM ?

 

 

Ce qui est embêtant, c'est que pour un projet décrit comme simple techniquement (relativement aux projets concernant les chasseurs par exemple), il va quand même falloir attendre la fin de la décennie pour le voir éventuellement en service. Donc l'intégration d'un 40CTA... faudra repasser un autre jour j'ai bien peur.

Edited by TimTR

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Quelle est la vulnérabilité de ces gros engins face à des MANPADS ? Vu leur faible vitesse ainsi que leur taille ils ne doivent pas facilement y échapper.

 

La vulnérabilité dans ces conditions est très grande. Ce n'est pas pour rien que les solutions envisagées se portent sur l'AASM plutôt que sur un canon de 40mm.

 

Je rappelle que l'industriel proposait au départ de la GBU-49 sur son projet, et c'est l'Armée de l'Air qui a demandé de l'AASM pour pouvoir bénéficier de plus de portée et de souplesse d'emploi.

Ce n'est pas parce qu'aucun appareil français n'a été abattu au MANPAD en Libye ou au Mali qu'on prend cette menace à la légère. Bien au contraire, surtout que des MANPAD étaient de sources sures bel et bien présents en Libye ET au Mali (et certains ont bien pu être tirés contre nos appareils, sans résultat heureusement).

 

Mais l'Armée de l'Air n'a sans doute pas envie de jouer à la "chance" et préfèrerait sans doute prendre toutes ses précautions.

 

Après tout, les bombes sont déjà en dotation, et le système coute le même prix que l'on cale des GBU-49 ou des AASM dessus.

 

 

Ce kit sans-fil ne permettrait-il pas aussi de contourner l'impossibilité de tirer des hellfire ou n'importe quelle autre PGM ?

Pas à ma connaissance, mais je n'en sais pas grand chose.

A ce que j'en sais, le WiPAK est une version wireless du EPAK de Ratheon conçu spécifiquement pour intégrer leurs bombes guidées au système d'arme d'un avion de combat, je doute que ça permette d'intégrer d'autres armes mais je me trompe peut-être.

 

Comme je le dis dans l'article, ce n'est pas un équipement envisagé pour l'instant. Mais je ne serais pas surpris que ces systèmes d'intégration "sans fil" permettent dans l'avenir à des avions "non guerriers" de se voir dotés d'armements sous voilure. Mais ce n'est pas pour tout de suite.

 

 

Ce qui est embêtant, c'est que pour un projet décrit comme simple techniquement (relativement aux projets concernant les chasseurs par exemple), il va quand même falloir attendre la fin de la décennie pour le voir éventuellement en service. Donc l'intégration d'un 40CTA... faudra repasser un autre jour j'ai bien peur.

 

Bah le soucis est encore et toujours le même: on n'a soi-disant pas d'argent (sauf quand il s'agit de renflouer les banques mais bon...), un Livre Blanc complétement irréaliste (comme le précédent et celui d'avant ) et même les urgences opérationnelles passent à la trappe.

 

Le système Gerfaut, par rapport à ce qu'il offre, n'est ni très complexe, ni très coûteux. Le problème, c'est que ça demande de se projeter un minimum dans le temps et de faire des calculs de gains dans la durée.

La Libye avait permis d'identifier un besoin urgence opérationnelle pour des système ISR et des boules optroniques sur les appareils du COS, comme quoi le rapport coût/efficacité de ces systèmes seraient indéniables, et que ça coûterait que dalle etc...

Résultat des courses, plus de la moitié des systèmes prévus ont été annulés pour des raisons de coupes budgétaires et on s'est retrouvé obligé au Mali de "louer" des UAV américains pour dix à douze fois le prix de ce que nous aurait coûté nos propres équipements ISR pourtant parfaitement identifiés par le RETEX Libye !!

 

Alors au mieux, on notifiera une modernisation des C-130 fin 2014 (alors que ça aurait du se faire cette année) qui inclurait le Gerfaut (au mieux toujours). Compter ensuite deux années de développements et de tests, et une fin de livraisons une année après, pour une pleine entrée en service opérationnel l'année suivante.

Donc ouais, au mieux du mieux, pas avant 2018.

 

Bon après, je ne suis pas dans les petits papier du MinDef.

Ils peuvent aussi parfaitement moderniser les C-130 à minima et inclure un achat de Gerfaut sur un marché parallèle. Allez savoir.

 

 

Le fait est que sur des petites séries comme ça (même avec des perspectives export, nos forces devront payer plein prix), même un système "simple et pas cher" peut représenter des sommes importantes qui ne sont pas prévues au départ. Même si au final le coût à la bombe larguée est 3 ou 4 fois inférieur à celui d'une bombe larguée par avions de combat, c'est vu par les services comptables comme une dépense "en plus", et pas "à la place".

Mais à mon stricte avis personnel, si ce système entre en service, ce sera en raison d'un réel besoin opérationnel estimé et d'une véritable volonté d'indépendance d'action au profit des forces spéciales, bien plus que pour des raisons économiques.

 

 

Mais encore une fois, le COS n'a pas pu obtenir la totalité des simples boules optroniques achetées sur étagères en urgence opérationnelle...

Alors un système d'arme qui reste entièrement à développer... ça ne sera pas une mince affaire.

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. Mais je ne serais pas surpris que ces systèmes d'intégration "sans fil" permettent dans l'avenir à des avions "non guerriers" de se voir dotés d'armements sous voilure

c'est là où le bât blesse car ce genre de munition et notamment l'AASM connait une forte sensibilité à l'environnement proche de l'avion (du fait de la forte instabilité induite par le propulseur). Une munition intégrée au Rafale dans une panoplie de configurations données n'est pas intégrable directement sous un autre avion voire sous un Rafale dans une configuration non couverte.

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