Sovngard

Armée royale thaïlandaise

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il y a une heure, Henri K. a dit :

Pourtant on ne se "doute" pas l'efficacité indienne.

Je pense qu'après cette tranche de 28 VT-4, il y en aura bien d'autres. A ne pas oublier les trois sous marins S26T, la batterie KS-1C, et aussi un grand projet ferroviaire...etc.

La Birmanie c'est essentiellement des avions de chasse FC-1 et des corvettes C13B.

Si vous regardez bien, quoi vendre et à qui, les Chinois ont un carnet bien précis.

Henri K.

Disons que les Indiens ont mis quelques trempes aux Pakistanais (ils ont aussi pris des beignes en retour cela dit mais globalement, ça reste à leur avantage). L'armée thaïlandaise n'a pas de campagnes militaires à son actif en dehors d'opérations de contre-insurrection, de quelques échauffourées sur la frontière cambodgienne et du conflit contre la France en 1941 où elle est largement assistée par les forces armées japonaises. Difficile de s'appuyer sur quelque chose de concret pour juger de l'efficacité des forces thaïlandaises.

En ce qui concerne les achats thaïlandais, ils ont toujours veillé à se fournir un peu partout. D'où une force bigarrée qui doit donner des sueurs froides à leurs logisticiens. En revanche, elle manque sans doute un peu de puissance de feu, notamment en termes de véhicules blindés et de chars. Des livraisons supplémentaires de chars ne lui feront pas de mal.

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Un article sur le transfert des Oplot à la Thaïlande, avec des photos de la chaîne d'assemblage des tanks.

Ukraine to transfer new batch of Oplot main battle tanks to Thaïlande

http://defence-blog.com/army/ukraine-to-transfer-new-batch-of-oplot-main-battle-tanks-to-thailand.html

Et aussi sur le BTR 3E-1 (moins récent, mars 2016)

Ukraine delivered the next batch of the BTR-3E1 Armoured Personnel Carriers for Royal Thai Army

http://defence-blog.com/army/ukraine-delivered-the-next-batch-of-the-btr-3e1-armoured-personnel-carriers-for-royal-thai-army.html

 

Edited by Benoitleg
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Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Un article sur le transfert des Oplot à la Thaïlande, avec des photos de la chaîne d'assemblage des tanks.

Ukraine to transfer new batch of Oplot main battle tanks to Thaïlande

http://defence-blog.com/army/ukraine-to-transfer-new-batch-of-oplot-main-battle-tanks-to-thailand.html

Et aussi sur le BTR 3E-1 (moins récent, mars 2016)

Ukraine delivered the next batch of the BTR-3E1 Armoured Personnel Carriers for Royal Thai Army

http://defence-blog.com/army/ukraine-delivered-the-next-batch-of-the-btr-3e1-armoured-personnel-carriers-for-royal-thai-army.html

 

intéressant : sur une des photos de l'assemblage des Oplot, on aperçoit comment est constitué le blindage frontale de la tourelle. :concentrec:

Edited by Clemor
correction

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http://quwa.org/2017/01/18/despite-reports-thailands-oplot-m-order-is-still-in-place/

L'Armée royale thaïlandaise est-elle toujours aussi convaincue d'acquérir aussi des chars de combat VT-4 chinois ?

Car avoir deux chars de combat distincts... les budgets de maintient en condition opérationnelle vont tout simplement exploser.

Edited by Sovngard

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...et le temps que les maintenanciers s'approprient la spé VT-4/ tous niveau techniques d'intervention confondues, que les dotations initiales de stocks soient véritablement opérationnelles (type, volume et priorité), que les lots d'outillages soient techniquement dissociés en échelons d'interventions que le périmètre soutien opérationnel soit clairement authentifié du soutien constructeur...bref, il va y avoir qq années de passées. Les délais d'immobilisation vont donc jouer à l'élastique (DT/DTO de parc), "obérant ainsi la mission" (phrase typique du commandement !).

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Il y a 11 heures, Clemor a dit :

intéressant : sur une des photos de l'assemblage des Oplot, on aperçoit comment est constitué le blindage frontale de la tourelle. :concentrec:

En furetant sur le même site, un autre article avec des vues du montage de l'Oplot, châssis, tourelle, etc.

http://defence-blog.com/army/delegation-of-the-armed-forces-of-thailand-examined-ukrainian-tank-factories.html

Edited by Benoitleg
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Maintenant reste à voir si c'est un problème lié au char en lui-même ou à la maintenance thaïlandaise qui doit s'adapter à un engin plus sophistiqué.

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Guest Dorfmeister
Le 20/01/2017 à 18:43, max a dit :

La disponibilité technique opérationnelle attendu ne serait pas le point fort de l'Oplot...

https://sputniknews.com/military/201701111049480707-thailand-cancels-ukraine-tank-deal/

Sans préjuger du bien fondé ou non de l'info; je me méfie quand même sérieusement de la crédibilité de tout article de Sputnik relatif à l'Ukraine :happy:

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Je suis bien d'accord sur la "totale et entière" objectivité de Sputnik ( un peu comme la qualité de Janes dans un autre domaine). Cependant les qq photos de la chaine de montage me font penser à celles d'un autre temps...

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L'article de Pierre Petit sur les chars ukrainiens dans le dernier DSI évoque lui aussi des difficultés significatives : mauvais état des chars stockés (qui en deviennent inutilisables), faible capacité de production (dix mois pour produire un char neuf) et des ateliers de maintenance (sept chars mensuels dans les deux plus gros ateliers ukrainiens, à Kharkov et Lvov... par contre, il ne précise si ce chiffre vaut pour les deux ateliers réunis ou pour chacun d'entre eux), plus le manque de budget et certainement des problèmes dont nous avions déjà parlé (rappelez-vous les plaintes des Irakiens sur leurs BTR censés être neufs).

Après, c'est comme d'habitude : des sources, toujours tu dois te méfier.

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Les photos de cette fin de chaine sont assez parlantes. Le flux de production est selon moi  vraiment loin d’être optimisé, voir contre productif. La cellule (ou ilot) montage AGC (tourelle) est perpendiculaire au flux centrale, comme d'ailleurs l'ilot chenillage. Assez bizarre et surtout chronophage sur une ligne. Je ne vois nulle part de postes de kanbam (consommables juste à temps) ni volants d’atelier. La chaine me parait non parlante, il n'y a presque pas de signalétiques et je ne devine nulle part de panneau indicateurs dur le suivi de prod. On est clairement pas sur du lean management ... D'une manière générale je trouve que les espaces à disposition sont suffisants mais étrangement dédiés. Les moyens de levages traduisent une obsolescence de fait, avec ces bras de manutentions seulement dédiés par ilots. Il serait judicieux (?) de doter cette ligne d'assemblage d'un moyen de manutention et de levage couvrant entièrement le périmètre d'assemblage sur ligne (ne serait-ce que par souplesse et réactivité sur les aléas).

Ces qq observations m'amènent à penser que le QCD (qualité/cout/délais) ne doit pas battre des records. Alors des problèmes évoqués comme ceux concernant le stockage ou la malfaçon ne m'étonnent pas, franchement.

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Guest Dorfmeister
Il y a 23 heures, max a dit :

Je suis bien d'accord sur la "totale et entière" objectivité de Sputnik ( un peu comme la qualité de Janes dans un autre domaine). Cependant les qq photos de la chaine de montage me font penser à celles d'un autre temps...

Nous sommes d'accord sur les photos relatives à la chaîne de montage qui ramène en gros 30 ans en arrière avec le montage de chars version "relax max entre deux tracteurs" mais on parle bien de la disponibilité technique opérationnelle des Oplot. 

Or (je pose la question, je confesse ne pas avoir la réponse) qu'en est-il de la disponibilité réelle des bestiaux en Thaïlande? Je ne pense pas qu'ils aient communiqués sur la question, si? Les Ukrainiens sont clairement à la ramasse en ce qui concerne les délais de livraison, c'est un fait, mais quid des retex sur le char en Thaïlande? :happy:

C'est pour ça que je me méfie clairement de Sputnik... Peut-être que leur info est pertinente à la base mais vu le gros Warning qui s'allume à chaque fois qu'on les cite: on finit par rejetter toute l'info sans prendre le temps de la creuser. 

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Je suis de ton avis, no problemo.

J’avance que « La disponibilité technique opérationnelle attendu ne serait pas le point fort de l'Oplot... » sans n’avoir à disposition aucun chiffre et juste un article de source ouverte (qui plus est de Sputnik). Vraisemblablement les qq décennies passées sur de la maintenance mobilité terrestre m’amènent à utiliser assez légèrement cet acronyme en lieu et place de « problèmes techniques », toujours selon Sputnik. Je confesse.

Poursuivons-donc ce petit bout de chemin teinté de sémantique sur la MCO Gauloise jusqu’à son terme. Pour l’EMA la disponibilité d’un parc « roulant » se traduit, ou plutôt se subdivise, en deux entités ; La DTI (disponibilité technique immédiate) et la DTO (disponibilité opérationnelle). Toutes deux sont illustrées par un pourcentage.

La DTI procède de la métropole (OPINT inclus) et prend en compte tout aspect technique impactant de fait ou à venir l’immobilisation du véhicule et/ou de son cœur de métier (AGC, APC, manutention levage, système d’arme...). Ainsi cette liaison propre à la DTI entre le « c’est en panne » et le « ça peut ou ça va tomber en panne » est capitale, elle la différencie de la DTO. Par exemple pour la DTI, une courroie de transmission usée, un cardan bruyant ou la capacité d’un frein de parc sont pris en compte et impliquant une immobilisation. Cet immo’ rentre dans le calcul DTI de l’unité, puis du régiment, ou tout simplement d’un parc. Les critères de la DTI sont significativement axés sur les aspects techniques, d’ailleurs essentiellement selon les préconisations constructeur, avec une marge de sécurité surdimensionnée. Ainsi la moindre ampoule de phare HS ou la simple pression de gonflage d’un pneumatique compte. Pour la petite histoire, la DTI est la bête noire des CDC et des CDU d’une formation doté car réellement prise en compte comme critère pour la notation de leur temps de commandement. La maintenance n’est pas porteuse ! (ceci  expliquant cela).

La DTO n’a pas de frontière (métropole, OPINT, OPEX) et prend en compte uniquement les aspects d’immobilisation du véhicule (panne, casse d’utilisation ou dommages de guerre) et de son cœur de métier. A titre info, hors ambulances et engins du génie, elle est de 72% en national et 90% en OPEX sur 2010. Ici l’ampoule ou la courroie de transmission ne sont pas pris en compte pour le calcul. A Barkhane on se fout de l’état du balai d’essuie-glace conducteur. En revanche ce qui immobilise compte. Ce qui roule, tire ou tracte est opérationnel .Une DTO supérieur à 80% est qualifiée « d’immédiate » et de « bonne ». C’est le véritable indicateur pour l’EMA d’un parc roulant, autorisant ainsi telle ou telle projection.

Connaitre la valeur réelle d’une DTO procède de données opérationnelles et à ce titre sont classifiés. Certes qq chiffres sont politiquement communiqués à la presse ou par la SIMMT ou le SMITer lors des appels d’offres ou à consultation, et encore... Une session à titre onéreux d’un matériel de la mobilité terrestre à l’international se négocie sur une base d’une DTI. Mais ici je parle de données nationales.

 

 Quant à connaitre celles de la Thaïlande...

 

 

PS :

EMA Etat-major des Armées

MCO maintien en condition opérationnel

CDC chef de corps

CDU commandant d’unité

SMITer Service de maintenance industrielle

SIMMT structure intégré du MCO des matériels terrestres

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il y a 52 minutes, max a dit :

Je suis de ton avis, no problemo.

J’avance que « La disponibilité technique opérationnelle attendu ne serait pas le point fort de l'Oplot... » sans n’avoir à disposition aucun chiffre et juste un article de source ouverte (qui plus est de Sputnik). Vraisemblablement les qq décennies passées sur de la maintenance mobilité terrestre m’amènent à utiliser assez légèrement cet acronyme en lieu et place de « problèmes techniques », toujours selon Sputnik. Je confesse.

Poursuivons-donc ce petit bout de chemin teinté de sémantique sur la MCO Gauloise jusqu’à son terme. Pour l’EMA la disponibilité d’un parc « roulant » se traduit, ou plutôt se subdivise, en deux entités ; La DTI (disponibilité technique immédiate) et la DTO (disponibilité opérationnelle). Toutes deux sont illustrées par un pourcentage.

La DTI procède de la métropole (OPINT inclus) et prend en compte tout aspect technique impactant de fait ou à venir l’immobilisation du véhicule et/ou de son cœur de métier (AGC, APC, manutention levage, système d’arme...). Ainsi cette liaison propre à la DTI entre le « c’est en panne » et le « ça peut ou ça va tomber en panne » est capitale, elle la différencie de la DTO. Par exemple pour la DTI, une courroie de transmission usée, un cardan bruyant ou la capacité d’un frein de parc sont pris en compte et impliquant une immobilisation. Cet immo’ rentre dans le calcul DTI de l’unité, puis du régiment, ou tout simplement d’un parc. Les critères de la DTI sont significativement axés sur les aspects techniques, d’ailleurs essentiellement selon les préconisations constructeur, avec une marge de sécurité surdimensionnée. Ainsi la moindre ampoule de phare HS ou la simple pression de gonflage d’un pneumatique compte. Pour la petite histoire, la DTI est la bête noire des CDC et des CDU d’une formation doté car réellement prise en compte comme critère pour la notation de leur temps de commandement. La maintenance n’est pas porteuse ! (ceci  expliquant cela).

La DTO n’a pas de frontière (métropole, OPINT, OPEX) et prend en compte uniquement les aspects d’immobilisation du véhicule (panne, casse d’utilisation ou dommages de guerre) et de son cœur de métier. A titre info, hors ambulances et engins du génie, elle est de 72% en national et 90% en OPEX sur 2010. Ici l’ampoule ou la courroie de transmission ne sont pas pris en compte pour le calcul. A Barkhane on se fout de l’état du balai d’essuie-glace conducteur. En revanche ce qui immobilise compte. Ce qui roule, tire ou tracte est opérationnel .Une DTO supérieur à 80% est qualifiée « d’immédiate » et de « bonne ». C’est le véritable indicateur pour l’EMA d’un parc roulant, autorisant ainsi telle ou telle projection.

Connaitre la valeur réelle d’une DTO procède de données opérationnelles et à ce titre sont classifiés. Certes qq chiffres sont politiquement communiqués à la presse ou par la SIMMT ou le SMITer lors des appels d’offres ou à consultation, et encore... Une session à titre onéreux d’un matériel de la mobilité terrestre à l’international se négocie sur une base d’une DTI. Mais ici je parle de données nationales.

 

 Quant à connaitre celles de la Thaïlande...

 

 

PS :

EMA Etat-major des Armées

MCO maintien en condition opérationnel

CDC chef de corps

CDU commandant d’unité

SMITer Service de maintenance industrielle

SIMMT structure intégré du MCO des matériels terrestres

S'est toujours un grand plaisir de de te lire :amusec: .

 

 

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SVP on habite où là  ? parce que si c'est de l'AdT France, alors je lirais ++ mais si Thaïlande : bof ... plouf   Merci de me préciser, moi petit  gône de France 

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T'as raison bechar06, ça doit être embêtant de na plus savoir ou on habite. Je t'envoie en MP un plan cadastral adapté.

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https://nationalinterest.org/feature/thailand-takes-advantage-chinas-arms-market-32647 (4 octobre 2018)

Les raisons qui ont poussé la Thaïlande à acheter des chars chinois :

- les chars américains sont trop chers et la Thaïlande est sous sanctions américaines depuis le coup d'État de 2014, empêchant ce type d'achat.

- les chars russes T90MS sont trop chers

- les chars ukrainiens Oplot T n'ont pas pas donné satisfaction à cause de retards de livraisons

- les chars chinois VT4 sont bon marché, et fournis avec de copieux transferts de technologie

 

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Les T90 MS sont à 3-4 mio ça me paraissait bon marché, les VT 4 doivent vraiment faire fort côté prix.

La Thailande ne me semblait pas un pays idéal pour des chars lourds, j'imaginais plutôt des TAM ou autres engin de 30/35 tonnes max.

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Thai Army buys more Chinese IFVs, ammunition and other items

"The Royal Thai Army’s buying spree shows no signs of letting up with the disclosure on February 1 it has committed to spending another 70.3 Mn USD (2.2 billion baht) on more military hardware from China, Teeranai Charuvastra reports on Khaosodenglish."

https://www.armyrecognition.com/february_2019_global_defense_security_army_news_industry/thai_army_buys_more_chinese_ifvs_ammunition_and_other_items.html

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Le 11/10/2018 à 19:34, kalligator a dit :

Les T90 MS sont à 3-4 mio ça me paraissait bon marché, les VT 4 doivent vraiment faire fort côté prix.

La Thailande ne me semblait pas un pays idéal pour des chars lourds, j'imaginais plutôt des TAM ou autres engin de 30/35 tonnes max.

Non, VT-4 est bien plus cher que le T-90MS si ce dernier est vraiment au prix que tu avances.

Cela revient à plus plus de 4,6M€ (5,26M USD) par char pour la troisième tranche d'achat que la Thaïlande prévoit de passer. La deuxième tranche était même plus chère, à 58M USD pour 10 chars.

Il faut arrêter des stéréotypes genre "matos chinois = prix bradé", ce n'est pas toujours vrai depuis un moment.

Henri K.

P.S. Pour la peine je vais écrire un truc vite fait pour demain sur cette troisième tranche...

Edited by Henri K.
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