[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Fusilier]

il y a 41 minutes, toutatis a dit :

je ne pense pas que ce sujet ai été aborder récement ici alors je voudrais vos avis sur les futurs noms de ces fregates. Continuer sur la série des régions pour une continuité avec les fremm ? chercher dans le passé récent de la marine naationale ? ou peut etre renouer avec un passé plus lointain ? c'est evidement anecdotique mais je m'etonne que les noms (au moins de la première) ne soient pas encore connus.

Je crois m'en souvenir que c'est l'officier programme qui propose à l'Etat Major de la Marine une liste de noms.  Le programme est tout récent, je suppose qu'ils ont eu d'autres chats à fouetter.   Ils peuvent reprendre des noms  de la série F70. De la série des escorteurs d'escadre T 47  (exemple Jauréguiberry,  maille-breze )  certains noms de la série T 47 sont déjà utilisés : chévalier paul,  forbin,  surcouf,  casabianca,  guepratte ; je suppose qu'ils voudront sauver le nom d'Aconit  à cause de l'ordre de la libération 

[BPCs]

La version allongée des FDI prévoit un module de 9 m de coque en avant des cheminées :

Pourquoi n'avoir pas prévu d'intégrer ce module comme prévu au niveau de la coque, mais, moyennant un allongement des lignes d'arbres, d'en avoir profité pour agrandir le hangar pour accueillir plus de drones uav ?

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Pourquoi n'avoir pas prévu d'intégrer ce module comme prévu au niveau de la coque, mais, moyennant un allongement des lignes d'arbres,

çà doit complexifier ; rajout paliers LA et puis çà impose de revoir les modes vibratoires .

séquence identification ; je pense çà doit être çà

 

Modifié le 18 mars 2019 par ARMEN56

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

La version allongée des FDI prévoit un module de 9 m de coque en avant des cheminées :

Pourquoi n'avoir pas prévu d'intégrer ce module comme prévu au niveau de la coque, mais, moyennant un allongement des lignes d'arbres, d'en avoir profité pour agrandir le hangar pour accueillir plus de drones uav ?

À mon avis ça fout le bordel dans le centrage des masses par rapport aux formes de carènes. 

[PolluxDeltaSeven]

Je pense que ça vient aussi des retours clients potentiels.

En Asie, le besoin avéré porte sur une augmentation des capacités anti-navires et d'action littorale. Les Formidable peuvent embarquer jusqu'à 32 Harpoon il me semble, et un allongement des FDI à l'avant des cheminées permettrait effectivement d'augmenter substantiellement le nombres de lanceurs anti-navire. Une option d'autant plus pertinente que tous les missiles AN modernes disposent de capacités de frappe AVT plus ou moins avancées.
Et puis à cet endroit là ça permet aussi d'augmenter la taille ou le nombre des embarcations rapides et l'équipement des forces spéciales.

Dans un autre domaine d'emploi, ça offre aussi la possibilité d'emporter des équipements de guerre des mines ou des drones de surface ou sous-marin pour du renseignement par exemple.

Bref, c'est sans doute un volume plus polyvalent. D'autant que l'arrière du navire reste personnalisable, avec la possibilité de lui inclure un lanceur RAM ou un CIWS quelconque. Le hangar lui-même peut-être adapté en fonction des besoins et des compromis acceptables. De base, en serrant un peu, on peut déjà mettre un hélico moyen + 2 drones type SDAM. Si quelqu'un veut embarquer 2 hélico ou un hélico léger et 3 ou 4 drones, c'est possible aussi. En gros ça dépend de ce que le client veut, mais la plateforme est plus "souple" qu'il n'y paraît. 

[Dac O Dac]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Formidable peuvent embarquer jusqu'à 32 Harpoon

C'est pas plutôt 24?   ce qui est déjà énorme.

[true_cricket]

Le 20/01/2019 à 02:04, mehari a dit :

Bien sûr. Je cherche juste à montrer une tendance dans la conception de navires qui ne concerne d'ailleurs pas que les plus gros: les Crossover ou Sigma de Damen sont aussi prévue pour pouvoir, si le client le désire, embarquer des USV/UUV grâce à leurs Multi-Mission Bay.

Le concepteur fait ce que le client lui demande. En France il y a une flotte spécialisée dans la chasse aux mines servie par du personnel spécialisé. Du coup l'idée tactique est faite en conséquence. D'autres nations peuvent avoir d'autres doctrines.

Le 03/02/2019 à 16:13, Fusilier a dit :

Je crois m'en souvenir que c'est l'officier programme qui propose à l'Etat Major de la Marine une liste de noms.  Le programme est tout récent, je suppose qu'ils ont eu d'autres chats à fouetter.   Ils peuvent reprendre des noms  de la série F70. De la série des escorteurs d'escadre T 47  (exemple Jauréguiberry,  maille-breze )  certains noms de la série T 47 sont déjà utilisés : chévalier paul,  forbin,  surcouf,  casabianca,  guepratte ; je suppose qu'ils voudront sauver le nom d'Aconit  à cause de l'ordre de la libération 

N'enterrons pas l'Aconit tout de suite, elle date de 1997. Du coup à l'admission au service de la dernière FDI elle n'aura que 30 ans.

[Fusilier]

il y a 38 minutes, true_cricket a dit :

N'enterrons pas l'Aconit tout de suite, elle date de 1997. Du coup à l'admission au service de la dernière FDI elle n'aura que 30 ans.

Alors ça sera pour la prochaine fournée   

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je pense que ça vient aussi des retours clients potentiels.

En Asie, le besoin avéré porte sur une augmentation des capacités anti-navires et d'action littorale. Les Formidable peuvent embarquer jusqu'à 32 Harpoon il me semble, et un allongement des FDI à l'avant des cheminées permettrait effectivement d'augmenter substantiellement le nombres de lanceurs anti-navire. Une option d'autant plus pertinente que tous les missiles AN modernes disposent de capacités de frappe AVT plus ou moins avancées.
Et puis à cet endroit là ça permet aussi d'augmenter la taille ou le nombre des embarcations rapides et l'équipement des forces spéciales. 

 

Oui la fameuse fosse Harpoon 4 x 6 en module initialement . Zone en partie réadaptée sur certaine ( ou ttes ) pour réception de 2 RHIB + bers + grue

[BPCs]

Il y a 18 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le hangar lui-même peut-être adapté en fonction des besoins et des compromis acceptables. De base, en serrant un peu, on peut déjà mettre un hélico moyen + 2 drones type SDAM. Si quelqu'un veut embarquer 2 hélico ou un hélico léger et 3 ou 4 drones, c'est possible aussi

Le hangar est si large que cela ?

Édit :

J'aurais pensé qu'entre les coursives extérieures et les espaces de réserve (mais lesquels ?) il ne restait plus suffisamment... Sauf qu'effectivement même en enlevant 3 m extérieurs il en reste encore presque 15 !

Les 17,7 m de la FDI sont à comparer avec les 17,3 m du croiseur porte helicoptères Andrea Doria qui embarquait soit 4 helico moyen AB212 soit 2 moyen-lourds Sea King.

Et on voit que le hangar de l'Andrea Doria est amputé de lalargeur des coursives extérieures lesquelles sont bien chargées :

Modifié le 19 mars 2019 par BPCs

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 20 heures, Dac O Dac a dit :

C'est pas plutôt 24?   ce qui est déjà énorme.

Si tout à fait, j'ai pas pris le temps de vérifier mais c'est bien 24. Dans tous les cas c'est une dotation très "asiatique", bien loin de ce qu'on rencontre (à tord, à mon avis) par chez nous.

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Le hangar est si large que cela ?

Édit :

J'aurais pensé qu'entre les coursives extérieures et les espaces de réserve (mais lesquels ?) il ne restait plus suffisamment... Sauf qu'effectivement même en enlevant 3 m extérieurs il en reste encore presque 15 !

Les 17,7 m de la FDI sont à comparer avec les 17,3 m du croiseur porte helicoptères Andrea Doria qui embarquait soit 4 helico moyen AB212 soit 2 moyen-lourds Sea King.

Et on voit que le hangar de l'Andrea Doria est amputé de lalargeur des coursives extérieures lesquelles sont bien chargées :

Oui oui, y'a "largement" la place. Après c'est une question de philosophie d'emploi du client.
En France, on a l'habitude d'opérer loin et longtemps (et on est très pingre sur les hélico) du coup on préfère moins d'appareils mais plus de place pour leur soutien opérationnel. C'est une logique qui se tient, mais qui est très très discutable quand même (les pannes radars sur NH90 ne sont pas rares et peuvent compromettre 100% des opérations aériennes pendant une relativement longue période).
Dans d'autres pays, comme l'Italie, on opère généralement plus proche des bases. Du coup on peut se permettre d'embarquer 2 hélo avec un peu plus de laxisme sur la disponibilité et l'entretien. Si un équipement de mission n'est pas réparable, on est globalement pas trop loin pour échanger l'hélicoptère incriminé en cours de mission.

Ceci dit, si la logique pouvait se tenir avec la génération précédente, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les FREMM et FTI sont largement assez grandes pour accueillir deux hélicoptères et des ateliers spatieux avec pièces de rechanges et armement. Si on n'a qu'un hélicoptère par frégate, c'est parce qu'on a pas assez d'hélico et pas le budget, la volonté et la culture nécessaire pour passer à 2.
Au final, un complément avec des drones pourrait être intéressant. Sur le papier, Airbus dit qu'une FREMM peut parfaitement embarquer 2 ou 3 VSR700 équipés pour des missions offensives (emport de bouées, de roquettes à guidage laser, etc.) en plus d'un NH90 sur une FREMM. C'est, encore pour une raison d'inertie culturelle et de moyens, la Marine Nationale qui se limite à un SDAM de pure observation/renseignement pour compléter l'hélicoptère.

[ULYSSE]

Les NH90 connaissent un taux de disponbilité remarquablement bas et un temps de mise en oeuvre remarquablement haut........

Quel est dans ces conditions la capacité des FREMM a recourir en situation d'urgence à leur unique NH90 ?  .

[pascal]

il y a 35 minutes, ULYSSE a dit :

Quel est dans ces conditions la capacité des FREMM a recourir en situation d'urgence à leur unique NH90

"remarquablement aléatoire ?"

[clem200]

On doit retrouver le même comportement que pour les autres matériel moderne, c'est-à-dire que ce qui est en OPEX fonctionne très bien mais pas le reste 

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui oui, y'a "largement" la place.

sur FREMM fr ; hangar ==> volume de maintenance pour un 1 NH90 avec  samahe central  , onglet hangar sur ce lien  .

http://visites.colsbleus.fr/visites/fremm.html

Sur FREMM it ; on a 2 hangars

[Yamato]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

On doit retrouver le même comportement que pour les autres matériel moderne, c'est-à-dire que ce qui est en OPEX fonctionne très bien mais pas le reste 

Je sais pas si c'est ce que tu as voulu dire mais je pense pas que c'est uniquement dû au fait que c'est un matériel moderne  qui fait qu'en OPEX ça fonctionne et pas en métropole notamment, je pense plutôt que c'est la relation inverse qui est vrai, c'est à dire que l'on souhaite volontairement qu'en OPEX ça fonctionne et pas le reste (résultat du manque de budget entre autre et mon but n'est pas ici de critiquer cela) et que donc cela impacte les matériels les plus modernes qui ont besoin d'une phase d'adaptation avec à la fois les problèmes de jeunesses et à la fois par exemple pour que les mécaniciens acquièrent de l'expérience dans la maintenance d'un matériel précis.

Sans compter que, personne n'a pu le manquer, les budgets avaient jusqu'à il n'y a pas si longtemps, la fâcheuse tendance d'être diminués ou au mieux maintenus, donc en euros courants ça passait mais pas en euros constants qui avec l'inflation faisait perdre de la valeur au budget, même maintenu. Donc allez maintenir un appareil plus cher avec moins de budget, "travailler plus pour gagner moins" comme diraient certains 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, ARMEN56 a dit :

sur FREMM fr ; hangar ==> volume de maintenance pour un 1 NH90 avec  samahe central  , onglet hangar sur ce lien  .

http://visites.colsbleus.fr/visites/fremm.html

Sur FREMM it ; on a 2 hangars

Et donc?

Je dis ça sans animosité aucune, mais je vois pas trop le lien entre mon message et ta réponse.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et donc?

ok dslé pas assez explicite , je développerai

[PolluxDeltaSeven]

Je veux bien parce que c'est assez... succinct dirons nous !  

[BPCs]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et donc?

Je dis ça sans animosité aucune, mais je vois pas trop le lien entre mon message et ta réponse.

Je pense qu'en voyant le hangar sur le site de colsbleus avec  le samahé qui va jusqu'au fond du Hangar, lequel n'est pas si large que celan et bien, on a l'impression que le NH90 - il va rester bien au milieu avec pas trop de place de part et d'autre, sauf à imaginer d'y mettre un TERN qtqui est un peu l'œuf de Christophe Colomb ou à défaut un Kaman KMax qui a un fuselage moins que large...

[HK]

1 hour ago, BPCs said:

Je pense qu'en voyant le hangar sur le site de colsbleus avec  le samahé qui va jusqu'au fond du Hangar, lequel n'est pas si large que celan et bien, on a l'impression que le NH90 - il va rester bien au milieu avec pas trop de place de part et d'autre

Il y a de la place dans le hangar FREMM devant ou derrière le NH90. Assez pour 2-3 UAV cotes à côtes.

Mais par contre il faudra qu’ils soient tous en l’air ou déplacés sur le pont pour permettre au NH90 de sortir!

Le hangar fait ~23.5m x 8. Ça laisse ~2m libre à gauche de l’helo, peut être de quoi stocker des VSR700 (1.6m de large) le long du flanc du hangar... mais trop serré pour être pratique.

L’idéal serait donc de déplacer le rail Samahe à droite pour libérer quelques cm pour les VSR 700 à gauche.

Modifié le 20 mars 2019 par HK

[Scarabé]

Reste plus trop de place une fois l"helico dans le hangar et saisie au sol

Ici sur forbin 

Et sur FREMM

 

[ARMEN56]

Le 19/03/2019 à 13:48, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans d'autres pays, comme l'Italie, on opère généralement plus proche des bases. Du coup on peut se permettre d'embarquer 2 hélo

 

Le 19/03/2019 à 13:48, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui oui, y'a "largement" la place.

 

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je veux bien parce que c'est assez... succinct dirons nous

Sur base FREMM fr , je réagissais sur la capacité d’un hangar dimensionné pour 1 hélico à recevoir 2 hélicos ( bien noté que ce n'est pas ce que tu dis)

Les hangars sont dimensionnés par classes dont ces deux principales ;

classe 1 :    équipements pour la mise en oeuvre prolongée d'hélicoptères. Il comporte donc un hangar, des installations de service et de maintenance.

classe 2 :    équipements pour l'embarquement limité dans le temps d'hélicoptères. Il comporte un hangar et des installations de service sans maintenance

Or que l’on fasse ou pas de maintenance + manutention d’armement ,  cela caractérise les volumes du hangar qui avec maintenance sont plus importants que pour un hangar/abri uniquement. Par ailleurs on a besoin d’une emprise au sol pour le saisinage dans le hangar, de plus une frégate qui part en mission embarque les rechanges hélico lot MUP ( matériel d’utilisation permanente ) et lot d’autonomie en général accorés au sol ou mezzanine . Enfin comme précisé, le samahe (  rail  et le dispositif de puissance ) est central de la grille d’appontage jusqu’au fond du hangar et n’autorise pas d’autres mouvement autre que translation .

Alors contractuellement pour FREMM fr ,il était ddé un hangar équipé pour déploiement , et maintenance pour 1 NH90 et pour FREMM it ; il était ddé un hangar en 2 parties pour 2 NH 90 ;  soit une partie pour  1 NH90 avec périmètre de maintenance  et une autre partie plus petite pour 1 NH90 sans maintenance , chaque parties avec dispositif de manutention.

Oui oui Donc 2 hélicos avec des considérations techniques particulières pour l'Italie

a prendre comme un complément dinformations

 

Modifié le 21 mars 2019 par ARMEN56

[PolluxDeltaSeven]

Oui, tout à fait. C'est pour ça que j'ai fait mon jeu de mot sur "largement" la place.
En gros, on ne transforme pas un hangar pour 1 hélico en hangar pour 2 hélico.
Par contre, en matière de volume, et notamment de largeur, une FDI peut tout à fait accueillir 2 hélicoptères voire même 2 hélico et un ou plusieurs drones. Tout dépend de la taille des hélicoptères, de la taille du ou des drones, et des capacités de maintenance demandées.
Ça après c'est au client de dire ce qu'il veut, et Naval Group voit ce qu'il peut faire.

[BPCs]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ça après c'est au client de dire ce qu'il veut

Et ce que veut le client est dicté par son besoin opérationnel croisé avec ses capacités financières.

Quand un croiseur lance-missile Andréa doria prévoit d'embarquer 4 helicoptères ASM dans son hangar avec le flightdeck qui permet de les positionner, c'est tout à la fois un contexte de guerre froide avec une menace sous-marine élevée mais aussi faute d'une capacité technique des sonars moins efficiente, qui ne permet pas comme le sonar Flash du NH90 de faire le ménage pour 24h.

Ce qui me manque toutefois dans la FDI c'est une capacité drones plus élevée. A un moment où le concept de létalité distribuée que développe les US et l'embarquement de drones lourds (TERN, V-247 Vigilant) permettra d'envisager des capacités d'action à longue distance.

 

Modifié le 21 mars 2019 par BPCs