[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Full Metal Jacket]

Le 24/11/2019 à 03:43, true_cricket a dit :

il n'y a pas vraiment de soucis à se faire pour les FREMM dotées du "petit Héraklès", et donc encore moins pour les FREMM-DA

les FREMM DA auront bien un Herackles boosté?   Ce point n'a jamais été clair pour moi.

Merci de votre aide.

[g4lly]

17 hours ago, hadriel said:

Oui enfin la maquette en bas emporte un radar rotatif en tête de mat, et un radar rotatif probablement à plus basse fréquence à l'arrière, en plus de ses radars plans fixes. On est très très loin d'une FDI.

Ce n'est pas une maquette ... 130m 4500-5400t ... y a juste plusieurs variante ... avec le radar dans le radôme sur la passerelle ou avec le radar sur le toit du "hangar".

Effectivement c'est "un peu" plus gros qu'une FDI.

• Le radar du haut c'est la veille air
• Les 4 face  engagement air
• Le radôme avant c'est la veille surface
• Le petit au dessus du radôme c'est le radar de guidage de l'artillerie

[Fusilier]

il y a 31 minutes, Full Metal Jacket a dit :

les FREMM DA auront bien un Herackles boosté? 

Oui.  Je cite M&M

"Un Herakles nettement plus puissant

Il a donc été décidé de conserver le radar tournant Herakles mais dans une version nettement plus musclée que celle dont sont dotées les premières FREMM. « Avec l’Alsace et la Lorraine, l’Herakles atteindra sa pleine puissance, et bénéficiera d’améliorations afin d’augmenter sa capacité de détection mais aussi sa portée ». L’adoption d’un nouveau design pour la mâture, dite « taille de guêpe », contribuera également à accroître les capacités du radar."

[Beachcomber]

Je vais essayer modestement de retranscrire ce que j’ai compris des radars ASEA, pour vulgarisation :

Un radar classique format civil (mar-mar, pêche, plaisance, petits bateaux militaires) fonctionne à partir d’un magnétron, qui émet une onde électromagnétique avec une certaine fréquence (donc longueur d’onde - 3cm en bande X - 10cm en bande S) transmise à un aérien par un tube en cuivre de section rectangulaire. Cet aérien tourne à vitesse fixe et envoie son signal dans l’atmosphère, qui se répercute sur les obstacles et retourne à l’émetteur.

Les radars ASEA (rafale, Heracles, Sea Fire) n’ont plus de magnétron mais des cellules excitées par des circuits électroniques qui les font entrer en vibration : la combinaison de plusieurs cellules permet de reconstituer une onde électromagnétique, un peu comme un onduleur reconstitue un signal électrique alternatif à partir d’un courant continu.

Le gros avantage est donc qu’on peut faire varier « facilement » puissance d’émission et longueur d’onde du signal en jouant sur le nombre, la taille et l’excitation des cellules (dans des plages techniques imposées et/ou choisies à la conception bien sûr). Ça permet l’évasion de fréquence (évite les brouillages), et même la communication de données (dans le cas du rafale, ce qui laisse supposer une possible capacité de leurrage / brouillage du Sea Fire).

La différence entre un radar tournant et un radar plaque c’est le prix, bien sûr, mais surtout le traitement du signal : sur radar tournant c’est comme un classique - on cale la ligne de foi et on traite classiquement les échos - sur radar plaque il faut générer une image humainement compréhensible et cohérente dans les zones de superposition des plaques, par traitement informatique.

Au niveau des limites : c’est compliqué d’accrocher un hélicoptère / avion  volant bas avec un radar civil parce que l’aérien tournant lentement, et le calculateur n’étant pas optimisé pour cela, le radar «perd» le plot a chaque tour et il faut l’obliger manuellement à le prendre en compte... jusqu’au changement de cap fatal à tout le monde.

L’Herakles tournant beaucoup plus vite traite des cibles beaucoup plus rapides - jusqu’à une limite que j’ignore et qui doit être confidentielle je pense. On peut le bloquer en rotation pour qu’il reste fixé sur un secteur mais alors il est aveugle sur tous les autres. Pour le booster il faut augmenter le nombre et/ou la taille des cellules donc reconfigurer / rééquilibrer l’aérien.

Les radar plaques sont trop récents pour une analyse pertinente, mais celui du rafale est annoncé 10 ans sans maintenance !?! On sait seulement que les FTI auront le plus petit possible des radars plaques, mais que l’ajout ultérieur de cellules est toujours possible - pour le reste c’est du traitement informatique avec tous les avantages et inconvénients que ça implique.

Il doit être possible de zoomer ponctuellement sur une zone par overdrive d’une plaque.

Modifié le 2 décembre 2019 par Beachcomber

[Full Metal Jacket]

Herackles est AESA?   plutôt PESA non?

et puis c'est un A/PESA sur un plan : le vertical.  l'horizontal provient de la rotation mécanique de l'antenne.  C'est une sorte d'hybride selon moi.

[Fusilier]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

plaisance

Juste pour compléter. Maintenant on trouve en plaisance des radars  de type Broadband d'une technologie différente du magnétron (sorti par le groupe B&G, Lowrance, Simrad..)  Contrairement aux classiques ils n'ont pas besoin de chauffer , ils sont opé tout de suite et plus précis à courte portée. 

Les mêmes viennent de sortir un autre type de radar dit HALO , apparemment c'est encore mieux  que les Broadband.  

[g4lly]

51 minutes ago, Full Metal Jacket said:

Herackles est AESA?   plutôt PESA non?

et puis c'est un A/PESA sur un plan : le vertical.  l'horizontal provient de la rotation mécanique de l'antenne.  C'est une sorte d'hybride selon moi.

C'est un PESA ... mais a 4 "antenne" juxtaposées - du moins 4 canaux de réceptions -.

... le balayage latéral est aussi électronique ... ça permet la revisite, aussi fréquente que souhaité, d'une piste en poursuite renforcé sans rotation complète de l'antenne. En gros le radar n'est aveugle qu'un quart du temps, du moins pour une piste particulière - ou quelques unes - ... soit 250ms pour chaque seconde.

Après c'est l'entrelacement des modes qui dicte le temps alloué a chacun des rôles, qui est le plus limitant dans l'affaire.

Ce balayage électronique intermittent ne pose pas de problème plus que ça pour les engagement air ou surface à base de missile actif.

Mach 3 et 250ms ça fait grosso modo 250m de déplacement ... sachant que les missiles ne font pas demi tour ... ou des pas-chassés ... on garde une connaissance fine de la trajectoire malgré ces 250ms d'inconnu. Très largement suffisamment pour placer le missile surface-air bonne endroit lorsqu'il allumera son radar.

La limite c'est pour de l'ABM et des engins volant aussi vite aussi haut ... mais la il n'y a pas vraiment d'autre solution qu'une antenne tournante dédié a un secteur ... une pour la veille et une autre pour l'engagement. Et encore c'est une solution a minima sans radar d'alerte/trajecto ... etc. etc.

 

[Scarabé]

Naval Group‏Compte certifié @navalgroup  37 minil y a 37 minutes

From 2 to 4 December 2019, Naval Group participates to #Expodefensa2019 in Bogota. Come and meet us on the French Pavillion! Del 2 al 4 de Diciembre 2019, Naval Group participará en la feria #Expodefensa2019 en Bogota.

 

Elle est pas belle cette Corvette 

[g4lly]

[clem200]

On s'éloigne du sujet initial ...

[youbdu29]

oh le rapid fire sur l'arrière

[mehari]

4 minutes ago, youbdu29 said:

oh le rapid fire sur l'arrière

C'est un Millennium 35mm, pas un Rapidfire

[youbdu29]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

C'est un Millennium 35mm, pas un Rapidfire

ah my bad

[Hirondelle]

Le Seafire 500 des FTI:

En rassemblant des sources éparses, j’essaie de me représenter l’architecture du radar sur laquelle Thalés est fort peu dissert.

Pour y comprendre quelque chose, je rapproche ce que je trouve des données disponibles sur SPY-6v1 des futures Burke flight III.

Ca donnerait Seafire (SPY-6):

-Nbr panneau 4 (4)

-Surface panneau ~5m2 (~14m2)

-Nbr modules 12 (37)

-Nbr T/R par module 80 soit 10 T/R par carte et 8 cartes par module (144 soit 6 T/R par carte ou TRIMM regroupés à raison de 6 TRIMM par box, un module comptant 4 box)

Tout ça pour en venir à cette question : d'après ces chiffres, le T/R Raytheon fait ~25cm2, c’est cohérent avec la taille des panneaux. Mais pour le Seafire, ou les T/R sont ou deux fois plus gros et puissants (~50cm2), ou ils sont 2 fois plus encombrants, ou les panneaux sont 2 fois moins denses en T/R...

Bref, quelqu’un (par exemple quelqu’un qui se serait amusé à compter les T/R du RBE2 ou des APG concurrents...) aurait-il des notions à partager sur la physique des T/R GaN ?

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Le Seafire 500 des FTI:

En rassemblant des sources éparses, j’essaie de me représenter l’architecture du radar sur laquelle Thalés est fort peu dissert.

Pour y comprendre quelque chose, je rapproche ce que je trouve des données disponibles sur SPY-6v1 des futures Burke flight III.

Ca donnerait Seafire (SPY-6):

-Nbr panneau 4 (4)

-Surface panneau ~5m2 (~14m2)

-Nbr modules 12 (37)

-Nbr T/R par module 80 soit 10 T/R par carte et 8 cartes par module (144 soit 6 T/R par carte ou TRIMM regroupés à raison de 6 TRIMM par box, un module comptant 4 box)

Tout ça pour en venir à cette question : d'après ces chiffres, le T/R Raytheon fait ~25cm2, c’est cohérent avec la taille des panneaux. Mais pour le Seafire, ou les T/R sont ou deux fois plus gros et puissants (~50cm2), ou ils sont 2 fois plus encombrants, ou les panneaux sont 2 fois moins denses en T/R...

Bref, quelqu’un (par exemple quelqu’un qui se serait amusé à compter les T/R du RBE2 ou des APG concurrents...) aurait-il des notions à partager sur la physique des T/R GaN ?

Plus discret qu’il n’y parait la puissance electrique, la capacite de refroidissement, les algo ... rien n’est dispo 

ensuite on compare un radar x a un radar en ruile x et l. C’est pas du tout la meme approche 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Le Seafire 500 des FTI:

En rassemblant des sources éparses, j’essaie de me représenter l’architecture du radar sur laquelle Thalés est fort peu dissert.

Pour y comprendre quelque chose, je rapproche ce que je trouve des données disponibles sur SPY-6v1 des futures Burke flight III.

Ca donnerait Seafire (SPY-6):

-Nbr panneau 4 (4)

-Surface panneau ~5m2 (~14m2)

-Nbr modules 12 (37)

-Nbr T/R par module 80 soit 10 T/R par carte et 8 cartes par module (144 soit 6 T/R par carte ou TRIMM regroupés à raison de 6 TRIMM par box, un module comptant 4 box)

Tout ça pour en venir à cette question : d'après ces chiffres, le T/R Raytheon fait ~25cm2, c’est cohérent avec la taille des panneaux. Mais pour le Seafire, ou les T/R sont ou deux fois plus gros et puissants (~50cm2), ou ils sont 2 fois plus encombrants, ou les panneaux sont 2 fois moins denses en T/R...

Bref, quelqu’un (par exemple quelqu’un qui se serait amusé à compter les T/R du RBE2 ou des APG concurrents...) aurait-il des notions à partager sur la physique des T/R GaN ?

Plus discret qu’il n’y parait la puissance electrique, la capacite de refroidissement, les algo ... rien n’est dispo 

ensuite on compare un radar x a un radar en ruile x et l. C’est pas du tout la meme approche 

[ARMEN56]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Plus discret qu’il n’y parait la puissance electrique, la capacite de refroidissement, les algo ... rien n’est dispo 

Me pose aussi ces questions d’intérêt technique sachant que d’une part les grands bilans FDI sont bouclés avec le seafire dont celui du bilan de puissance elec et que d’autre part pour des barcasses  à enveloppe proche  ( SW2 et DELTA)  on a 4 Diesel alternateur de 750 et 860 kw continu et plus en unihoraire.  

Pour Delta le tournant Heracles pompe plus de 100 kw en puissance fonctionnelle et le tiers en puissance de réfrigération . Alors pour FDI on aura certainement 4 DA , je pense au  MTU série 2000 (  pas des Isotta !! )  qui couvriront tous les besoins avec les marges qui vont bien .

[Hirondelle]

il y a 27 minutes, ARMEN56 a dit :

pas des Isotta

Pourquoi ?

[ARMEN56]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Pourquoi ?

emmerdes techniques vécus sur 2 projets

[HK]

56 minutes ago, ARMEN56 said:

Me pose aussi ces questions d’intérêt technique sachant que d’une part les grands bilans FDI sont bouclés avec le seafire dont celui du bilan de puissance elec et que d’autre part pour des barcasses  à enveloppe proche  ( SW2 et DELTA)  on a 4 Diesel alternateur de 750 et 860 kw continu et plus en unihoraire.  

Pour Delta le tournant Heracles pompe plus de 100 kw en puissance fonctionnelle et le tiers en puissance de réfrigération . Alors pour FDI on aura certainement 4 DA , je pense au  MTU série 2000 (  pas des Isotta !! )  qui couvriront tous les besoins avec les marges qui vont bien .

Réponse pour les FDI... choix de fournisseur un peu surprenant pour la MN, d’ailleurs?

6x générateurs Scania de 500kw (modèle DI16 je pense?)

+ 1x générateur de secours (du même type?)
https://www.edrmagazine.eu/the-new-generation-digital-native-fdi-belhrra-frigate

En tout cas le bilan de puissance ne semble pas plus important qu’une frégate des années 90... (en supposant les mêmes marges)

Modifié le 30 décembre 2019 par HK

[pascal]

il y a 21 minutes, HK a dit :

un peu surprenant pour la MN, d’ailleurs

modèle peut-être les plus adaptés sur la gamme de puissance ?

[HK]

7 minutes ago, pascal said:

modèle peut-être les plus adaptés sur la gamme de puissance ?

Oui mais justement le choix de la gamme de puissance interroge...

7 petits “moteurs de camion“ (normes civiles et pas chers) plutôt que 4 gros moteurs éprouvés et testés contre les chocs (genre MTU), c’est bien une première pour un combattant il me semble.

Modifié le 30 décembre 2019 par HK

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Réponse pour les FDI... choix de fournisseur un peu surprenant pour la MN, d’ailleurs?

6x générateurs Scania de 500kw (modèle DI16 je pense?)

+ 1x générateur de secours (du même type?)

Ok merci

J’étais habitué au format de  4 Da couvrant  3 à 4 Mw installés pour un besoin puissance au poste de combat égal à deux fois moins  ( tendance ) CETTE  l’équation intégrant  redondance et indispo d’un DA pour entretien .

Bon avec 6 , on saucissonne ce qui permet de mieux optimiser charge des DA à plus de 70% PN ( je dirais) afin d’éviter les encrassements . Ceci dit çà fera en tout  4 + 6 + 1 diesels à bord à  échapper dans le tambour central ? On va finir pas regretter une prop elec

Ces moteurs ont dû satisfaire un certain nombre d’exigences ; chocs , bruits ( plots + enclosure ) , MTBO , communalité ( huile et Gazole20 ) avec les MTU principaux , alternateur et courant 440/60 au STANAG 1008 ….etc .

Cette stratégie doit casser le monopole MTU dans cette gamme  ,  moteurs chers mais fiables ,  Ceci dit à une époque les diesels MN devaient subit test de 500 heures (*) sur banc avec de l'huile monograde MC30 selon spec SECLF qui n'existe plus je crois. Si à l'usage il s'avère que les SCANNIA sont des moteurs "pop corn" ( pistons et attelages qui se font la malle ) , ont fera des échanges standard

(*) jvais pas non plus me voiler la face ,connu un bon nombre de moteurs ayant passé les essais de 500 h , ont cassé en service pour x raisons

 

 

Modifié le 30 décembre 2019 par ARMEN56

[pascal]

il y a une heure, HK a dit :

Oui mais justement le choix de la gamme de puissance interroge...

7 petits “moteurs de camion“ (normes civiles et pas chers) plutôt que 4 gros moteurs éprouvés et testés contre les chocs (genre MTU), c’est bien une première pour un combattant il me semble.

Petits moteurs, petits locaux, peut-être 3 locaux DA séparés chacun par au moins une tranche ? redondance maximale face aux dommages de combat ?

[ARMEN56]

il y a 41 minutes, pascal a dit :

Petits moteurs, petits locaux, peut-être 3 locaux DA séparés chacun par au moins une tranche ? redondance maximale face aux dommages de combat ?

SCANNIA en Genset  avoisinant les 500 kw , j’ai trouvé ceci  pour l’exemple mais l’enclosure est trop longue ( celle-ci spécifique groupe terre doit loger le monitoring )

https://www.scania.com/content/dam/scanianoe/market/master/products-and-services/engines/pdf/specs/genset/SG660A_Canopy.pdf

Je verrais bien ;

-  1 en auxiliaires avant

-  2 en machines avant

-   2 en machines arrière

-   1 en auxiliaire arrière

Le secours plus petit qqpart sur pont principal

[kotai]

Et combien de mecano?