[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

Les FREMM "AA" francais sont des FREMM ASM ... il n'y aura dessus rien d'autre que ce qu'il y a sur les FREMM ASM ... sauf du software pour faire le controle aérien, et le tir "zone étendue", et des modification de l'électronique du radar.

L'agencement du hangar des FREMM italienne est extrémement différent. hangar double, passerelle avia central, un pont supérieur ajouté, ca obloge a déplacer toutes les antennes, les radome etc. qu'il y a sur le toit du hangar, a modifier l'intérieur du hangar etc. impensable.

Je ne parle meme pas de l'intégration des conduite de tir radar indispensable a des engagerment sérieux anti aérien.

Quelqu'un sait ou les italien on collé leur lance leurre anti torpille?! Il y a bien un lance leurre anti missile sur les photo mais pas de gros SLAT ou équivalent!

 

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Arka_Voltchek a dit :

Heuuu, ou pas.

Pour les fremm AA française, j'ai toujours vu un seul et unique 76mm, au même endroit que les fremm ASM...

 

En mettre un deuxième voudrait dire d'énormes modifications de structure, totalement incompatible avec l'objectif de coût de de communité voulu.

Non si on l'installe sur la plateforme hélico.

Avoir 2 tourelles en AA permet d'en faire tirer une pendant que l'autre recharge. On utilise également des obus de 76 préfragmentés, avec détonateur programmable destiné à « poivrer » une zone donnée et qui peuvent être utilisés à courte portée contre des missiles assaillant voir des embarcations légères et rapides .  

 

 

[ascromis]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Quelqu'un sait ou les italien on collé leur lance leurre anti torpille?! Il y a bien un lance leurre anti missile sur les photo mais pas de gros SLAT ou équivalent!

Seules les ASW en sont équipées me semble t-il.

[pascal]

il y a 15 minutes, ascromis a dit :

Seules les ASW en sont équipées me semble t-il.

si c'est çà c'est assez édifiant ...

[ascromis]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

si c'est çà c'est assez édifiant ...

Ça me semblerait bizarre aussi, mais le fait est que les emplacements SLAT du Bergamini sont vides pour l'instant.

Par contre le Luigi Rizzo les as reçus apparemment.

Edit: autant pour moi c'est l'Alpino (F594)

Pour le Luigi Rizzo c'est dur à dire pour le moment.

Modifié le 14 février 2016 par ascromis

[Scarabé]

Se type d'Equipment passe d'une frégate à l'autre. Pour nous c'est la même chose. Les brouilleurs les SLAT les Sardal etc...  Passe d'un navire à un autre. Un bateau sur cale ou en IPER perd certain Equipment et ils sont réinstaller ensuite.

En plus ca évite qu'un crochet de grue par exemple tape dedans.     

[Boule75]

Excusez-moi si cette question a déjà été débattue, mais n'y a-t-il pas une grosse différence de "furtivité" entre les FREMM françaises et italiennes ? Il me semble que la seconde est beaucoup plus haute, avec beaucoup plus de volume au-dessus de l'eau : des comparaisons ont-elles déjà été faites ?

Autre question exploratoire - pour moi (et je vais tâcher d'utiliser un vocabulaire détourné pour ne pas me faire écharper :-) : les brouilleurs des FREMM françaises travaillent en puissance si j'ai bien compris, pour produire des faux échos, plein d'échos, des échos pas à la bonne place ou beaucoup plus petits que la taille réelle de la frégatte, pour... embrouiller l'assaillant éventuel. Cette recherche d'embrouille s'inspire-t-elle pour partie de ce qui a été réalisé autour du Rafale pour Spectra, avec étude et modélisation des échos de la frégate et prise en compte des dits échos et "points de résonance" de ses formes et matériaux pour renvoyer vers le radar adverses un signal plus trompeur encore ?

P.S. ; sur Spectra on se fait traiter d'olibrius quand on parle soit de furtivité, soit d'annulation active, soit de brouillage, enfin bref on se fait traiter, quoi. J'en suis venu à affirmer que "Spectra, ça embrouille", comme ça : pas d'embrouille.
Alors, ces Fremms : embrouillent-elles (je parle des radars plus que des torpilles) ?

[ascromis]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Autre question exploratoire - pour moi (et je vais tâcher d'utiliser un vocabulaire détourné pour ne pas me faire écharper :-) : les brouilleurs des FREMM françaises travaillent en puissance si j'ai bien compris, pour produire des faux échos, plein d'échos, des échos pas à la bonne place ou beaucoup plus petits que la taille réelle de la frégatte, pour... embrouiller l'assaillant éventuel. Cette recherche d'embrouille s'inspire-t-elle pour partie de ce qui a été réalisé autour du Rafale pour Spectra, avec étude et modélisation des échos de la frégate et prise en compte des dits échos et "points de résonance" de ses formes et matériaux pour renvoyer vers le radar adverses un signal plus trompeur encore ?

Vaste et complexe sujet que celui des différents types de brouillage ainsi que des contre-mesures employables par un attaquant !

Ça mériterait un fil à lui tout seul !

On va pour l'instant résumer aux types de brouillage fondamentaux:

-Le brouillage à "bruit" (Noise Jamming)

-Le brouillage de déception (Deception jamming)

Le premier va avoir pour but d'empêcher l'AD d'acquérir plusieurs infos, essentiellement une distance et un azimuth. Ça implique par contre de connaître la gamme de fréquences du missile attaquant, voire pour les plus perfectionnés les fréquences exactes.

Le gros inconvénient c'est qu'il faut une grosse puissance d'émission (pas un problème dans le cas d'un brouilleur sur bateau) et que ça rend surtout celui-ci indiscret, voire pour du brouillage à bruit "basique" le transformer carrément en guidage pour le missile attaquant (celui-ci "écoute" le signal de brouillage et ira remonter à la source tout simplement).

Dans le cas du brouillage de déception, le but va être plutôt d'avoir une approche plus "esthétique", on va essayer de ne pas mettre la puce à l'oreille du missile, pour éviter qu'il active ses CCME (Contre-Contre-Mesures-Electroniques) se qui compliquerait encore plus le travail du brouilleur.

On va tenter de "séduire" le missile (de différentes façons selon le mode de travail de l'AD attaquant), de manière à ce que lorsqu'on arrêtera de le brouiller, celui-ci se retrouvera à réacquérir un leurre, rien du tout ou un autre navire ( hélas c'est possible si ta FREMM est au sein d'une flotte/convoi).

Je le répètes, le sujet est vaste et complexe, et j'ai sommeil donc désolé de ne pas répondre en détail (mais si tu veux vraiment du détail, j'ai tout un tas de jolies formules mathématiques....) à tes interrogations !

 

 

[g4lly]

Tout est tres bien expliqué ici http://www.guerrelec.asso.fr/archives/lettre29.pdf

[EOA]

Citation

Les FREMM "AA" francais sont des FREMM ASM ... il n'y aura dessus rien d'autre que ce qu'il y a sur les FREMM ASM ... sauf du software pour faire le controle aérien, et le tir "zone étendue", et des modification de l'électronique du radar.

Euh jusqu'à preuve du contraire le format définitif n'a pas encore été tranché il me semble. Ce que l'on sait, d'après les déclarations du CEMM c'est que ces FREDA seront avant tout des FREMM ASM, aux capacités AA renforcées.

Ca veut dire qu'à priori, on conserverait tous les équipements ASM des FREMM actuelles : sonars, armements etc. Par contre ca ne veut pas dire qu'on aura le même équipements radar et missile. Des rumeurs évoquent un Hérakles dopé, ou peut-être un Sea Fire 500 (si les crédits le permettent) et des Aster 30 à la place des MdCN. Sur le radar je suis un peu méfiant, mais par contre il faudra impérativement des Aster 30 pour la défense aérienne. Pour en avoir parlé avec quelqu'un à l'EMM récemment, des reflexions étaient menées pour un agencement avec davantage que 16 Aster 30 (peut-être 24 ou 32) en utilisant un espace réservé à l'arrière du navire.

Par contre une seconde tourelle de 76mm j'y crois moyen.

Les FTI quant à elles seront bien avant tout des frégates ASM.

Modifié le 15 février 2016 par EOA

[Arka_Voltchek]

Il y a 22 heures, Scarabé a dit :

Non si on l'installe sur la plateforme hélico.

Totalement impossible avec la structure actuelle des fremm française.

C'est bien simple, je n'ai jamais vu une version prévisionnelle de fremm AA avec un deuxième 76mm, ça n'a tout simplement jamais été prévu, pas même dans les versions "idéale" voulues par le constructeur.

[ARMEN56]

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Excusez-moi si cette question a déjà été débattue, mais n'y a-t-il pas une grosse différence de "furtivité" entre les FREMM françaises et italiennes ? Il me semble que la seconde est beaucoup plus haute, avec beaucoup plus de volume au-dessus de l'eau : des comparaisons ont-elles déjà été faites ?

Oui mais , sans rentrer dans les détails , on a pas les mmes exigences contractuelles sur les perfs transverses ; signatures en tout genres .SER/SIR ...par exemple

pour l

pour la SIR on a des solutions techniques différentes ; on échappe au bordé sur les notres ( avec une réfrigération des échappement par brouillard d'eau ) alors que sur les italiennes , on échappe en aérien ( avec une réfrigération des gaz d'échappement par éduction mélangeur)

[HK]

1 hour ago, Arka_Voltchek said:

 

1 hour ago, Arka_Voltchek said:

Totalement impossible avec la structure actuelle des fremm française.

C'est bien simple, je n'ai jamais vu une version prévisionnelle de fremm AA avec un deuxième 76mm, ça n'a tout simplement jamais été prévu, pas même dans les versions "idéale" voulues par le constructeur.

 

Il y a pourtant une vielle image DCNS qui montre une FREMM brésilienne avec 1x 127mm plus 3x 40mm (arrangés comme sur les Horizon IT, 2 sur l'avant 1 sur le hangar).

Donc des réflexions sur l'artillerie il y en a eu, et je ne vois pas pourquoi un 76mm sur le toit du hangar serait impensable. Il serait probablement désaxé sur le côté (comme sue les Horizon IT) pour ne pas empater sur le hangar.

 

 

Modifié le 15 février 2016 par HK

[g4lly]

5 minutes ago, HK said:

Il y a pourtant une vielle image DCNS qui montre une FREMM brésilienne avec 1x 127mm plus 3x 40mm (arrangés comme sur les Horizon IT, 2 sur l'avant 1 sur le hangar).

Donc des réflexions sur l'artillerie il y en a eu, et je ne vois pas pourquoi un 76mm sur le toit du hangar serait impensable. Il serait probablement désaxé sur le côté (comme sue les Horizon IT) pour ne pas empater sur le hangar.

Évidement qu'a la conception DCNS peut proposer n'importe quoi, sauf qu'ici il est convenu que pour respecter la série et donc les prix, les 8 frégates soient identiques ... sinon il n'y a plus d'effet de série, et donc plus les meme prix.

Les seules choses qui changent ce sont de menus aménagement, et quelques équipement qui ne réclame pas de modification structurelle.

La position et la taille du hangar des FREMM ASM ... interdit l'installation d'un canon de 76mm - avec le chargeur auto, et le systeme de réapprovisionnement qui va bien, plus le magasin a munition etc. - au milieu du hangar ...

La seul place plus ou moins disponible avec cette config de grand hangar centrale, c'est le coté bâbord ... la ou fut proposé de petit VLS aux grecs. Mais la encore ca oblige a restructuré les équipements internes, notamment les magasins torpille, des ateliers de maintenance aéro etc. Des équipements indispensable a une marine au grand large, moins a une marine "locale".

[French Kiss]

Il y a 6 heures, EOA a dit :

Euh jusqu'à preuve du contraire le format définitif n'a pas encore été tranché il me semble. Ce que l'on sait, d'après les déclarations du CEMM c'est que ces FREDA seront avant tout des FREMM ASM, aux capacités AA renforcées.

Les FTI quant à elles seront bien avant tout des frégates ASM.

AH? donc exit une FTi dotee d'un 127mm et orientee AVT? pour les sylver a l'arriere des FREMM, a part en sacrifiant le volume du hangar aero, je vois pas trop ou on pourrait les caser...

[g4lly]

3 minutes ago, French Kiss said:

AH? donc exit une FTi dotee d'un 127mm et orientee AVT? pour les sylver a l'arriere des FREMM, a part en sacrifiant le volume du hangar aero, je vois pas trop ou on pourrait les caser...

A babord du hangar ... comme proposé aux grecs.

Les 48 cells a l'avant et la non juxtaposition des Sylver ... j'ai essayé de faire passer la question mais DCNS ne semble pas vouloir répondre ... Je n'arrive pas a savoir si c'est une lacune des Sylver - les Mk41 se juxtapose a l'envie sans espace ni longitudinal ni transversal -, ou si c'est une lacunes des FREMM.

[French Kiss]

Oui mais c'etait pour y caser des mica VL, pas des engins de la taille des aster30, a moins que ce ne soit qu'une question de profondeur?

[g4lly]

8 minutes ago, French Kiss said:

Oui mais c'etait pour y caser des mica VL, pas des engins de la taille des aster30, a moins que ce ne soit qu'une question de profondeur?

Les Aster 30 iraient a l'avant ... les missiles plus court Aster 15 a l’arrière. On pourrait envisager 32x Aster 30 et 24x Aster 15. Les Aster 15 on l'avantage de pouvoir etre tirer de plus pres ... donc en dernier recours, alors que le booster de l'Aster 30 brule trop longtemps pour que le missile soit suffisamment manœuvre très tôt.

Moi je doute de la pertinence de cette config anti aérienne ... et je continu a m'interroger sur le pourquoi pas 48 cells en plage avant ...

C'est d'ailleurs très intéressant de voir que la proposition faites a la Grèce, voit les 3 Sylver, a bâbord du hangar complétement collé  transversalement.

[pascal]

[Fusilier]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Évidement qu'a la conception DCNS peut proposer n'importe quoi, sauf qu'ici il est convenu que pour respecter la série et donc les prix, les 8 frégates soient identiques ... sinon il n'y a plus d'effet de série, et donc plus les meme prix.

Les seules choses qui changent ce sont de menus aménagement, et quelques équipement qui ne réclame pas de modification structurelle.

La position et la taille du hangar des FREMM ASM ... interdit l'installation d'un canon de 76mm - avec le chargeur auto, et le systeme de réapprovisionnement qui va bien, plus le magasin a munition etc. - au milieu du hangar ...

La seul place plus ou moins disponible avec cette config de grand hangar centrale, c'est le coté bâbord ... la ou fut proposé de petit VLS aux grecs. Mais la encore ca oblige a restructuré les équipements internes, notamment les magasins torpille, des ateliers de maintenance aéro etc. Des équipements indispensable a une marine au grand large, moins a une marine "locale".

Franchement, je ne vois pas en quoi, au niveau du hangar, c'est des modifs si structurelles que ça.  La soute à munitions, dans les fonds c'est peut-être plus complique 

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

Franchement, je ne vois pas en quoi, au niveau du hangar, c'est des modifs si structurelles que ça.  La soute à munitions, dans les fonds c'est peut-être plus complique 

J'ai posté les photos au dessus  ... les FREMM italienne ont des hangar latéraux, donc le centre de ce volume est creux. A l’arrière on a la passerelle aéro et les système incendie, a l'avant on a le canon, le carrousel qui descend derrière la passerelle, et en dessous encore les magasin de munition et les espaces qui permettent aux artilleur de charger le carrousel a mesure que le canon tir, l'air de rien c'est vachement volumineux, ça tient deux pont complet minimum.

Hors le grand hangar de nos FREMM lui va jusqu'au sommet du bâti arrière. Pour poser un canon de 76 dessus et qu'il marche il faudrait réhausser le tout de deux ponts, plus le canon par dessus, plus le mat pour la conduite de tir radar ... une vrai tour eiffel.

Tout ça vient de notre exigence de disposer d'un vaste hangar ou on peut faire la maintenance de l'aéronef au long court.

Les italiens se contente de deux petits hangar, ou il me semble qu'il ne peuvent pas faire autant d'opération de maintenance lourde... mais ils s'en foutent eux puisqu'ils ne comptent opérer qu'en méditerranée, et donc qu'il peuvent retourner faire les maintenance a terre rapidement.

La seul solution simple sur le hangar ... c'est soit de coller un aménagement a bâbord, comme la proposition grecque, soit de choisir un machin sans pénétration dans le pont et avec sa propre conduite de tir.

[EOA]

Citation

Les Aster 30 iraient a l'avant ... les missiles plus court Aster 15 a l’arrière. On pourrait envisager 32x Aster 30 et 24x Aster 15. Les Aster 15 on l'avantage de pouvoir etre tirer de plus pres ... donc en dernier recours, alors que le booster de l'Aster 30 brule trop longtemps pour que le missile soit suffisamment manœuvre très tôt.

Moi je doute de la pertinence de cette config anti aérienne ... et je continu a m'interroger sur le pourquoi pas 48 cells en plage avant ...

Par contre le lanceur Aster 15 est plus volumineux que le lanceur Mica VL je crois, et la place à coté du hangar est plutot restreinte. Donc je ne sais pas si c'est techniquement possible. Apparemment oui, pour un nombre probablement pas aussi important que 24 Aster 15 (plutot 12 / 16), mais méfiance, attentons de voir le résultat des études de faisabilité, et surtout des solutions retenues par la Marine.

Effectivement si on retient l'Aster 30 c'est bien pour faire de la défense aérienne de zone étendue (ce qui suppose les moyens radar adéquats pour le faire, hors l'Herakles ...). L'Aster 15 est lui davantage utilisé pour l'autoprotection et la défense locale. Au final si cette option de FREMM FREDA est retenue elle aura une sacrée puissance de feu anti aérienne, surface et sous-marine.

[HK]

1 hour ago, g4lly said:

Les 48 cells a l'avant et la non juxtaposition des Sylver ... j'ai essayé de faire passer la question mais DCNS ne semble pas vouloir répondre ... Je n'arrive pas a savoir si c'est une lacune des Sylver - les Mk41 se juxtapose a l'envie sans espace ni longitudinal ni transversal -, ou si c'est une lacunes des FREMM.

 

Voici l'arrangement interne des FREMM. Il semble qu'il y aurait des espaces à réaménager pour caser une 3eme rangée...

 

Modifié le 15 février 2016 par HK

[pascal]

... notamment une cloison étanche

[g4lly]

1 minute ago, pascal said:

... notamment une cloison étanche

Tu tiens ça de DCNS? Parce qu'ils ne veulent pas répondre ni par oui ni par non au questions a propos de la possibilité de "coller" les sylver, ni de la compatibilité des FREMM avec des VLS "collé" ...