[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Scarabé]

Le ‎13‎/‎05‎/‎2016 à 15:07, Fusilier a dit :

Je n'en sais strictement rien. Par hypothèse on peut supposer que les cheminement des fluides, prises de courant , hauteur  des 2 niveaux , positionnement et dimensionnement des  coupées, postes d'amarrage, ne sont pas forcement adaptés.   

 

Je ne pense pas que le problème viennent des deux  nouveaux pontons réaliser a Brest pour accueillir les FREMM 

 

Le trafic routier et piéton transite par le pont supérieur, accessible depuis la terre par une passerelle de 30 m. Deux poids lourds et une grue peuvent stationner simultanément sur le pont supérieur. Les lamaneurs opérerent à partir du pont inférieur. C'est aussi par le pont inférieur que passent les canalisations de fluides et les réseaux d'énergie.

Photo : Essai: Nouvelle EPA compacte Marins pompiers Brest.  

 

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Scarabé a dit :

Je ne pense pas que le problème viennent des deux  nouveaux pontons réaliser a Brest pour accueillir les FREMM 

Sans doute pas; c'est juste que j'ai encore du mal a avaler la réduction des FREMM et reporte ma hargne sur ces pôvres FTI... 

[HK]

21 hours ago, HK said:

Logiquement on pourrait s'orienter vers un dessin de coque comme l'Advansea (Euronaval 2010), 4,500 tonnes, 120 mètres de long.

Mais avec la passerelle rabaissée d'un pont et les radars Seafire à face plane au-dessus (comme sur  les FREMM ER, mais avec des antennes plus petites).

 

Allez, un petit croquis pour illustrer mes hypothèses... Rendez vous à Euronaval pour voir ce qu'il en est!

 

[FoxZz°]

Avec quels logiciel dessine tu tes croquis ?

[pascal]

Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :

C'est quand même dommage que DCNS ne rajoute pas 16 sylver sur la FREMM ER, avec la mature unique sea-fire, et le sonar de coque, le bateau a vraiment du potentiel pour avoir un vrai destroyer multirole, s'il pouvait mettre en oeuvre à la fois MdCN, Aster 30 et Aster 15 en plus du Captas 4 et du NH90.

Mettre 16 Sylver de plus signifie revoir l'architecture des tranches C et D, le flotteur d'une telle FREMM serait donc différent de celui des FREMM ASM

[FoxZz°]

Ce n'est pas bien grave, si c'est pour un modèle export, et que la production n'a pas été lancée. Il faudrait refaire des test pour être sur d'avoir la même discrétion par contre, ce qui aurait un cout. Mais ça pourrait être intéréssant de propose ça à un client.

Quand on regarde la proposition Navantia pour les destroyers Hobart, ils avaient 48 silos. Pas mal de marine asiatique considèrent la chine comme leur adversaire principal, et pouvoir disposer de jusqu'à 48 missiles A/A, ça doit compter pour eux, considérant le risque de saturation et l'armement des voisins.

[HK]

28 minutes ago, FoxZz° said:

Avec quels logiciel dessine tu tes croquis ?

 

Il y a une excellente base d'images sur Shipbucket.com, créés par des fanas marine du monde entier. C'est assez facile de partir de dessins existants et de les modifier à sa guise. 

J'utilise Paint.net pour ca, logiciel PC gratuit qui permet de superposer des images et ainsi faire des collages.

[BPCs]

Le ‎12‎/‎05‎/‎2016 à 22:25, Scarabé a dit :

Bon j'ai eu des infos sur ses FTI

On s'oriente vers une nouvelle rupture technologique qui va une fois de plus ouvrir la voie a une nouvelle classe de navire que le monde entier va nous copier. Ces FTI en 2020,  (soit 30 ans après l'admission au service actif de la première Frégate légère furtive de type Lafayette) seront des bijoux de technologie comme le fur en leur temps les FLF.

Bon pour connaître le design final, il vous faudra patienter jusqu'au mois d'Octobre et le salon Euronaval. Mais je vous promets une innovation technologique majeur, un design à vous couper le souffle . Et surtout un nouveau radar à antenne active et à panneaux fixes, un nouveau canon à longue portée mais surtout des coûts de construction a faire pâlir d'envie la concurrence .  

Message de Scarabé  le 12 Mai 2016 page 46 du fil FTI .

 

      

La dernière fois que j'ai évoqué cette hypothèse d'une FTI en rupture technologique et toussa, on m'a poliment chambré en me priant d'arrêter de lire des revues pour adulte ;-)

On voit pourtant mal DCNS ne pondre qu'une variante low  cost de FM400  et n'avoir que cela comme but pour faire travailler son bureau d'études.

Ce que je pointe notamment dans le message de Scarabé c'est le "nouveau canon longue portée" :

A part le RailGun, vous avez quoi comme autre hypothèse ?

Le 120 Otomelara avec Vulcano ??? pas vraiment nouveau...

Une navalisation du 155 ??? un peu gros sur une FTi

Autre ???

(PS, Et Scarabé est gentil, il n'a pas en plus parlé de la propulsion, qui, sur l'Advansea, était en totale rupture technologique... )

Pour répondre au croquis  de HK, je dirais un mix entre l'Advansea  avec son design monocoque  et son alimentation électrique et sinon le chateau de la XWIND 4000

 

il y a 50 minutes, pascal a dit :

Mettre 16 Sylver de plus signifie revoir l'architecture des tranches C et D, le flotteur d'une telle FREMM serait donc différent de celui des FREMM ASM

La question avait été posée à Euronaval et la réponse de la possibilité d'une troisième rangée entre les 2 préexistantes et le chateau avait été validée.

Modifié le 15 mai 2016 par BPCs

[HK]

18 minutes ago, BPCs said:

Ce que je pointe notamment dans le message de Scarabé c'est le "nouveau canon longue portée" :

A part le RailGun, vous avez quoi comme autre hypothèse ?

Le 120 Otomelara avec Vulcano ??? pas vraiment nouveau...

Une navalisation du 155 ??? un peu gros sur une FTi

Autre ???

 

Ce n'est pas exactement un canon, mais il y a bien ce brevet DCNS pour un LRM naval, déposé en 2013...

https://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2015071175&recNum=1&maxRec=&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString=&tab=PCT+Biblio

Voir le fil Artillerie navale: 

 

Modifié le 15 mai 2016 par HK

[BPCs]

il y a 15 minutes, HK a dit :

 

Ce n'est pas exactement un canon, mais il y a bien ce brevet DCNS pour un LRM naval, déposé en 2013...

https://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2015071175&recNum=1&maxRec=&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString=&tab=PCT+Biblio

Voir le fil Artillerie navale: 

 

Ce qui me fait me rappeler que Stratege leur avait mis le doigt sur l'intérêt d'avoir une plus grosse charge de munition, il pensait à autre chose mais on ne saura jamais dans quelle mesure ses discussions n'ont pas contribué à déboucher là dessus ???

Ceci dit, ce que tu montres n'est pas un canon ...  Et je pense que Scarabé qui nous avait déjà parlé par le passé d'un projet de roquettes navales n'aurait pas employé le terme "nouveau canon" ;-)

[true_cricket]

Il y a 11 heures, FoxZz° a dit :

C'est quand même dommage que DCNS ne rajoute pas 16 sylver sur la FREMM ER, avec la mature unique sea-fire, et le sonar de coque, le bateau a vraiment du potentiel pour avoir un vrai destroyer multirole, s'il pouvait mettre en oeuvre à la fois MdCN, Aster 30 et Aster 15 en plus du Captas 4 et du NH90.

La FREMM ER serait le coeur de la flotte de combat complété par un navire de plus faible tonnage, moins équipé, éventuellement plus spécialisé sur un domaine de lutte : la FTI ou Gowind Combat

Avec ça, DCNS aurait un super bon catalogue pour la surface.

Sauf que là c'est un FTS (frégate de taille supérieur) et pas une FTI.

 

Il y a 5 heures, HK a dit :

 

Allez, un petit croquis pour illustrer mes hypothèses... Rendez vous à Euronaval pour voir ce qu'il en est!

 

Tu peux m'enlever cet horrible MECMAR qui fume et mettre une cheminée avant? (opinion purement personnelle et pas du tout fondée sur des critères scientifiques)

[Bruno]

Il y a 6 heures, HK a dit :

 

Allez, un petit croquis pour illustrer mes hypothèses... Rendez vous à Euronaval pour voir ce qu'il en est!

 

Je parierais plus sur ton pronostic de ce design monocoque à étrave inversé (merci pour ce beau schéma qui fait saliver !), avec des plans avant/arrières très inclinés pourt la furtivité, que sur celui de la X-Wind 400 en format légèrement réduit ; pourquoi ? Entre la formule trimaran et son gros châpiteau aux senseurs intégrés, le design X-Wind-400 me semble impliquer plus de difficultés techniques à résoudre, ce qui veut dire mise au point plus chère, plus longue, plus risquée au niveau dérapage budgétaire... 

Non, le design X-Wind-400 je le sens plutôt pour les remplaçantes des 2 "Horizons" en 2035-2040... Et pour les F.T.I, dont le calendrier de développement et mise en service est assez court (échéance 2023 sachant que la commande ferme de l'Etat n'interviendra pas avant fin 2017, voire le printemps 2018), s'ils ont vraiment choisit de faire dans la "rupture technologique" une config comme celle que tu pronostiques avec mâture Sea-Fire 500 + étrave inversée (que DCNS avait déjà beaucoup étudié, testé en maquettes au bassin il y a qq années) ce serait déjà très bien ; du moins si le fait qu'elles ne soient pas "low cost" ne sert pas de prétexte à réduire le nombre de plateformes de 5 à 3 sius pression de Bercy par exemple... 

Je dis ça car l'annonce de Scarabé selon laquelle DCNS promet un coût de construction "à faire palir d'envie la concurrence" me laisse dubitatif, dans la mesure où (sauf à ce qu'un client export en commande au moins 3 en même temps que la Royale) il s'agira d'une toute petite série...   

Modifié le 15 mai 2016 par Bruno

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Bruno a dit :

Je dis ça car l'annonce de Scarabé selon laquelle DCNS promet un coût de construction "à faire palir d'envie la concurrence" me laisse dubitatif, 

Et oui...   

J'attire votre attention sur le fait que des bruits de coursive, ce ne sont pas exactement des infos officielles. Prudence avec les plans sur la comète  ...  (ceci dit, je n'ai aucune idée d'où Scarabée tient ses infos) 

[pascal]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

La question avait été posée à Euronaval et la réponse de la possibilité d'une troisième rangée entre les 2 préexistantes et le chateau avait été validée.

voir MP

[Kineto]

Donc si j'ai bien compris, pour les FTI, DCNS nous prépare une mini Zumwalt de 4500 tonnes, c'est ça ?

[Bruno]

il y a 30 minutes, Kineto a dit :

Donc si j'ai bien compris, pour les FTI, DCNS nous prépare une mini Zumwalt de 4500 tonnes, c'est ça ?

Seulement si les infos de notre Scarabé préféré sont bonnes ; les illustrations de possible design pour les F.TI qui avaient été publiées en 2013 et 2014 laissaient plutôt voir des FREMM au format 4500 tonnes avec un gros caisson-Mâture au centre abritant le Sea-Fire 500, et déjà ceux qui ont des connaissances techniques poussées en la matière précisaient qu'avec la masse prévisible de ce gros coffre-mâture il ne suffirait pas de faire la même coque que les FREMM au format 85%, mais qu'il faudrait forcément augmenter le tirant d'eau, revoir la répartition des masses pour garder une bonne tenue à la mer.

Du coup, là où ces "bruits de coursive", comme dit Fusilier, paraissent crédibles c'est que DCNS a dû se dire "quitte à devoir revoir des aspects importants de la conception du navire pour intégrer le Sea-Fire 500 autant changer le design extérieur et adopter une coque à étrave inversé".  D'ailleurs, entre le concept Advansea d'Euronaval 2010 et sa proposition de FM-400 (qui pouvait à la demande du client avoir une étrave inversée) on se rappelle que les ingénieurs DCNS ont beaucoup insisté depuis 6 ans sur les avantages que peut offrir cette formule de coque, et voulaient en convaincre les marins ; pas étonnant donc s'il la ressortait à l'occasion du programme F.T.I...

Enfin, tout ça en partant de l'hypothèse (probable) qu'elles auront un radar à antennes fixes SF-500 bien entendu ; si jamais on apprenait que pour des raisons budgétaires elles recevront un Héraklès, ça changerait pas mal de chose et le design serait plus "classique low-cost" que "rupture technologique".  

Quand au "nouveau canon à longue portée" évoqué, là franchement il ne peut s'agir que soit du 127mm/64 calibres d'Oto-Melara, soit du MK-45/62 calibres de BAE : nouveau matos pour la Marine Nationale, oui et ce serait super que la Royale aie enfin une artillerie bien punchy, mais rien de révolutionnaire sur le plan technique...

Quand à l'hypothèse du MLRS navalisé sur les F.T.I, alors là oui ce serait franchement génial, mais j'ose pas y croire !

Modifié le 15 mai 2016 par Bruno

[pascal]

La rupture technologique peut intervenir aussi sur le software et le système de combat ...

Au risque de se répéter l'étrave inversée correspond à un concept qui entend autant que faire se peut limiter le tangage du flotteur, l'étrave n'a plus de volume (celui qui lui permet de soulager à la lame moyennant un mouvement ascendant/descendant) et passe au travers de la vague. Moyennant quoi on se retrouve avec de gros volumes d'eau en plage avant sauf à avoir un haut franc-bord comme sur les Zumwalt, donc une surface latérale et une prise au vent importantes pas si anodine par vent de travers  ... Qui dit volume d'eau sur la plage avant signifie évacuation de ces dits volumes, parfois des dizaines de tonnes, ce qui peut être réalisé grâce l'absence de pavois et un pont flush-deck; mais aussi gros efforts structurels et répartition des masses soigneuse ... Or ici on parle d'un bâtiment de 4500 tpc et d'environ 135/140 m avec une partie de l'armement ensilée sur le plage avant ...

 

A voir, çà doit discuter ferme sur les compromis qu'il faudra adopter sur ce nouveau bâtiment sachant une fois de plus que la vision Marine nationale ne sera pas la seule à être prise en compte

[Fusilier]

La DGA pense...

"Concernant la FTI, nous avons suggéré au ministre de prendre une décision positive, considérant qu'avec un tonnage limité à environ 4 000 tonnes, elle serait beaucoup plus exportable que la FREMM. L'armement sera adapté, sachant que les pays clients veulent une défense aérienne sérieuse", a expliqué le 7 octobre à l'Assemblée nationale le délégué général pour l'armement, Laurent Collet-Billon."

_____

Le plan que nous avons retenu offre donc la meilleure solution. Il permet à la fois de respecter l'enveloppe budgétaire, de doter la marine de quinze frégates de premier rang et d'augmenter la prestation export de l'industrie française".

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Que veut la Marine? (elle avale la pilule et positive 2 + 8 + 5 c'est mieux  que 12 ou 11 au total ...  )

 "La FTI doit donc être dotée de capacités anti-sous-marines", a-t-il précisé.(l'Amiral)  Pour autant, les FTI devront être également équipées de capacités anti-aériennes pour pouvoir s'approcher des zones de crise."

Dans ce contexte, l'amiral Rogel souhaite disposer d'un bâtiment, "qui fera entre 4.000 et 4.500 tonnes". Il "doit être d'abord anti-sous-marin, avec une capacité d'emport NH90, puis il doit disposer d'une capacité anti-aérienne significative". Pour autant, il a estimé que la taille de la frégate ne permettra pas d'y installer le missile de croisière naval (MdCN). "Les discussions avec les industriels se dérouleront sur cette base, qui correspond aux besoins opérationnels minimums de la marine", a-t-il précisé. Enfin, selon lui, "il faudra s'efforcer de faire le bateau le plus intelligent possible pour qu'il soit facilement exportable".  (je traduis: pas trop compliqué quand même...) 

A part ça, on sait que des officiers français se sont intéressés, récemment , aux 127 / 54 de l'US Navy... 

Modifié le 15 mai 2016 par Fusilier

[g4lly]

L'étrave "inversée" a pas mal d'avantage pour le constructeur.

• réduction drastique de la signature radar, les surfaces ne sont plus orienté vers la mer faisant une sorte de coin d'onde.
• accroissement de la longueur a la flottaison, d'où avantage vitesse et conso.
• fonction perce vague, permettant de s'affranchir un peu de l'état de la mer, d'où des gain de vitesse et conso par mer formée.

Contrairement a ce qui peu sembler intuitif ... les étrave inversée ne mouille pas significativement plus ...

Les haut bord franc des étrave inversé sont lié au besoin de distribution de volume pour accroire la flottaison statique tres au dessus des ligne d'eau standard. Ca évite que le navire passe sous les "grosse vagues", tout en ne trainant pas dans les mer "calme".

[Fusilier]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

L'étrave "inversée" a pas mal d'avantage pour le constructeur.

• réduction drastique de la signature radar, les surfaces ne sont plus orienté vers la mer faisant une sorte de coin d'onde.
• accroissement de la longueur a la flottaison, d'où avantage vitesse et conso.
• fonction perce vague, permettant de s'affranchir un peu de l'état de la mer, d'où des gain de vitesse et conso par mer formée.

Contrairement a ce qui peu sembler intuitif ... les étrave inversée ne mouille pas significativement plus ...

Pour le constructeur peut-être, pour les marins qui l'utilisent c'est moins sur ...  

[pascal]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Contrairement a ce qui peu sembler intuitif ... les étrave inversée ne mouille pas significativement plus ...

quand t'as du franc bord peut être mais sinon crois-moi une étrave perce vague çà mouille (fatalement puisque le but c'est de passer non pas au-dessus mais dedans voir dessous) ... je l'ai encore vérifié ce matin

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

besoin de distribution de volume pour accroire la flottaison statique tres au dessus des ligne d'eau standard

J'ai besoin d'une explication c'est alambiqué pour moi ...

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

réduction drastique de la signature radar, les surfaces ne sont plus orienté vers la mer faisant une sorte de coin d'onde.

tu sais quand tu regardes une FREM une FLF ou même un BPC en partie basse d’œuvres mortes une orientation vers la mer existe aussi sur les bâtiment à SER "travaillée"

[Fusilier]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

quand t'as du franc bord peut être mais sinon crois-moi une étrave perce vague çà mouille (fatalement puisque le but c'est de passer non pas au-dessus mais dedans voir dessous) ... je l'ai encore vérifié ce matin

 Le design de la F4000 à étrave inversée est plus haut d'un pont à l'avant, afin de minimiser les effets de l'enfournement, c'est donc bien que le pb est réel... 

[ARMEN56]

Il y a 22 heures, HK a dit :

Oui en effet. Voici par exemple ces infos pour les frégates danoises Absalon/Ivar Huidfelt.

 

Puissance necessaire au tirant d'eau de 4.65m (soit ~5,800t?), zéro marge:

24nds, 2 diesels: 15.7 MW

25nds, 2 diesels: 17.4 MW

25nds, 4 diesels: 16 MW

26nds, 4 diesels: 19.4 MW

27nds, 4 diesels: 23.6 MW

28nds, 4 diesels: 28.7 MW

Auquel il faut rajouter probablement ~15% de marge pour arriver à la puissance installée.

Pour ton info sur delta par compartiment on a 2 MTU série 8000 de 8 Mw chacun à 1000 tr/mn . Si pour une même puissance tu passes à 600/700  tours ( plus de couple , attelages plus gros )  ton bourrin va prendre en volume et en masse d’où mes craintes.

Par NBC je voulais dire que le navire peut fonctionner au stade 0 ; locaux vie en citadelle nominal en surpression  et locaux technique en citadelle dégradée tels que les machines. Concrètement cela signifie que si on t’annonce un stade 0 , coté machine tu coupes ta ventilation ; clapets toussa . bref ton DP prend son air comburant à l’extérieur et pour maintenir un niveau de température acceptable dans le compartiment tu évacues tes calories via des aéro-réfrigérant eau de mer . Bref des gros collecteurs d’aspiration d’air comburant à faire passer dans les hauts , des gros aéros à loger sur parquet,  voilà l’équation à régler

Cas des FS

Ici les 6 PA6 L aspirent dans la compartiment , ben ouais y a de la place……

Cas des Frégates Delta ; alimentation en air sur des 4 turbos , çà route en  le haut vers les séparateurs d’embruns , gros caissons à prévoir

Le 12/05/2016 à 22:25, Scarabé a dit :

On s'oriente vers une nouvelle rupture technologique qui va une fois de plus ouvrir la voie a une nouvelle classe de navire que le monde entier va nous copier. Ces FTI en 2020,  (soit 30 ans après l'admission au service actif de la première Frégate légère furtive de type Lafayette) seront des bijoux de technologie comme le fur en leur temps les FLF.

Coté propulsion des FLF dans le principe,   étions  restés  très très classiques  dans du CODAD largement éprouvé sur les AE .

 

Il y a 6 heures, Kineto a dit :

Donc si j'ai bien compris, pour les FTI, DCNS nous prépare une mini Zumwalt de 4500 tonnes, c'est ça ?

Hummmmm......çà à l’air de chouiner pas mal chez les “vieux” qui évoquent le cas du Courbet dans les Dardanelles . En stabilité après avarie , l’avant s’enfonce , l’inertie de surface diminuant çà va vite , avec du devers classique  l’inertie de surface augmente et échéance  pourrait être retardée ?? 'fin bon , la Navy semble sereine , on attend les retours des essais mer .

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/navy/2015/12/03/zumwalt-ddg1000-shipbuilding-navy-ships-tumblehome-stealth/76728838/

 

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Le design de la F4000 à étrave inversée est plus haut d'un pont à l'avant, afin de minimiser les effets de l'enfournement, c'est donc bien que le pb est réel... 

Oui l’étrave dite "réhaussée" diminue les occurences de mouilles

 

[ARMEN56]

edit dardanelle  ; bv comprendre bouvet au lieu de courbet ...fatigue 

[Scarabé]

il y a 11 minutes, ARMEN56 a dit :

Coté propulsion des FLF dans le principe,   étions  restés  très très classiques  dans du CODAD largement éprouvé sur les AE .

 

Il me semble qu'à l'époque les moteurs diesels installer sur les FLF étaient volontairement identique au F70 afin de faciliter la maintenance et la formation?  

Et à propos de la modernisation des FLF qui va se faire en parallèle de la construction des FTI à partir de 2018.

La aussi il y aurait une certaine évolution dans cette modernisation avec tout d'abord le traitement des obsolescences comme la carte électromagnétique des automates programmables, la carte électronique du radar etc.. et ceux des, les prochaines IPER.

Puis, a partir de 2018 avec un ATM de 18 mois pour chacune des Frégate, ou il est prévu d'installer un sonar de coque, une modification du CO avec traitement des obsolances. On parle aussi d'une substitution des missiles surface Air Crotale naval ( RSA parce que jugé obsolète)  remplacés non pas par des Asters, mais par des VL Mica plus compactes et autonomes. VL MICA qui semble t'il, pourraient être aussi installer sur les FTI suite aux essai réaliser à  Biscarosse par la DGA

http://www.meretmarine.com/fr/content/nouveau-tir-pour-le-missile-vl-mica

Je rappel également que la marine tiens à ces FLF qui affichent le meilleurs taux de disponibilité de toute la flotte, même si elles nécessitent une main d'œuvre bien plus importante que sur les FREMM. 

Pour les sources que j'utilise,  elle ne sont pas toute public. Mais certaine partie sont en libre accès.

Comme par exemple sur le site de la DGA ou vous trouvez quelque information sur les FTI et leur nouveau radar à panneaux fixes 

 http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/naval/les-fregates-de-taille-intermediaire-fti