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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


BPCs
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24 minutes ago, mehari said:

1. NavyRecognition mentionne, chez Oto Melara, le 127/54 et non le 127/64 qui est censé être le remplaçant du premier. Quelqu'un a une idée de la raison?

Une simple erreur de typo ... le nouveau est plus léger, et je ne suis pas sur que l'autre soit encore vendu neuf.

 

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Il y a 9 heures, mehari a dit :

Après, il reste la question de l'espace alloué aux Exocet pour le moment... Qu'est-ce qu'on en fait? Je me demande si on ne peut pas combler le trou avec des VLS supplémentaires, si oui quel type? Je pense qu'on pourrait caser 16 VLS dans cet espace. Par contre, je me demande si il est bien prudent de mettre des VLS juste derrière le radar... Bref. Si c'était possible et qu'on pouvait y mettre, disons des A50 (quitte à faire déborder un peu) [...]

Sur les visuels que l'on a pour FTI, la fosse des exocets semble faire un pont et demi de haut, et le sommet des missile déborde d'un demi-pont environ par rapport au pavois.

Un Sylver A-50 fait 5m de long pour la partie "tube", et il faut compter un peu plus en dessous pour les servitudes et les échappements des gaz. Bref, et sans prendre en compte les contraintes de masse, ça ne rentrera déjà pas.

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12 minutes ago, true_cricket said:

Sur les visuels que l'on a pour FTI, la fosse des exocets semble faire un pont et demi de haut, et le sommet des missile déborde d'un demi-pont environ par rapport au pavois.

Un Sylver A-50 fait 5m de long pour la partie "tube", et il faut compter un peu plus en dessous pour les servitudes et les échappements des gaz. Bref, et sans prendre en compte les contraintes de masse, ça ne rentrera déjà pas.

S'il y a de la place a trouver c'est a babord du hangar hélico, dans l'espace prévu pour un hangar helidrone optionnel... mais il me semble que ce n'est envisageable que sur le grand modele export.

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Le 5e navire ne serait pas le CVN-78 Ford équipé d'origine par hasard ? Cela me semblerait logique;

 

Le 28/10/2016 à 09:41, chaba a dit :

Ca vient doucement...

 

Système Anti-Torpedo Torpedo de l’US Navy

http://www.thedrive.com/the-war-zone/5543/the-navy-is-quietly-arming-its-supercarriers-with-anti-torpedo-torpedoes

L’USN vient de déployer son cinquième système de torpille légère anti-torpille sur le CVN-68 Nimitz, comme élément du système global SSTD (Surface Ship Torpedo Defense). Le SSTD comprend un sonar remorqué (Torpedo Warning System), une mise en relation avec le système d’information de combat du navire et des contremesures (Countermesure Anti-Torpedo), comprenant des leurres et une mini-torpille capable d’une interception directe de la torpille assaillante.

La mini-torpille est installée dans des containers de six placés tout autour du navire à protéger. Elle réalise soit une interception directe soit elle porte un leurre destiné à attirer la torpille assaillante loin de sa cible.

[Edit : J'ai identifie les CVN-68 (Nimitz), 69 (Ike), 71 (Roosevelt) et 77 (Bush) comme equips du SSTD; je ne sais pas qui est le cinquieme CVN]

 

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M. Gwendal Rouillard. Pour le programme de frégate de taille intermédiaire (FTI), êtes-vous un partisan du MDCN et de l’Aster 30 ?

Le DGA M. Laurent Collet-Billon. répond donc

Citation

 

Concernant les FTI, le MDCN n’est pas prévu dans le premier standard étudié. La question de l’Aster 30 est à l’examen ; le bateau dispose de systèmes de lancement verticaux qui permettent de l’accueillir.

La question est celle de la performance globale du système avec les radars tels qu’ils sont prévus. Ce qu’on a considéré, pour la FTI, c’est qu’il fallait désormais procéder par standard, comme pour le Rafale, plutôt que d’ajouter des éléments au fur et à mesure que le bateau se réalise car cela conduit à une désoptimisation globale du bâtiment. La mission première de la FTI, même si elle sera dotée de capacités anti-aériennes et antinavire, est la lutte anti-sous-marine.

 

 

Le 28/10/2016 à 11:19, Born to sail a dit :

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4535-french-navy-fti-frigate-from-57mm-to-127mm-naval-gun-system-choice-still-open.html

Les options restent ouvertes !!!

Faisons 8 FREMM ASM construisons 2 FREMM DA avec le SEA FIRE. (puis 2 autres à l'issu des fTI pour remplacer les Horizons, qu'on revendrait aux italiens)

Et attendons 2 ans de plus pour que les choix techniques s'affinent pour les FTI on en fera peut être que 4 ou bien plus.

En ce qui concerne l'article de Navy recognition, je reviens cet après-midi pour en parler plus en détails, j'ai eu longuement Xavier Vavasseur ce vendredi, je dois faire le tri entre ce qui doit être rendu public et ce qui ne l'est pas.

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1 hour ago, true_cricket said:

Sur les visuels que l'on a pour FTI, la fosse des exocets semble faire un pont et demi de haut, et le sommet des missile déborde d'un demi-pont environ par rapport au pavois.

Un Sylver A-50 fait 5m de long pour la partie "tube", et il faut compter un peu plus en dessous pour les servitudes et les échappements des gaz. Bref, et sans prendre en compte les contraintes de masse, ça ne rentrera déjà pas.

Même pas de la place pour des A43 ou des A35? Tant pis... Je n'y croyais pas beaucoup de toute façon...

Au pire, l'espace pourrait-être utilisé pour combler des trous suivant les changements de rôles de la frégate... Je m'explique: si on installe ces VLS A70 de plus et avec l'arrivée du Perseus, la frégate pourrait ne plus avoir besoin de ses Exocet (ce qui serait logique puisqu'elle aurait reçu un certain nombre (16) d'anti-navires beaucoup plus efficaces (plus rapide, plus de portée, etc.). Ce qui laisserait l'espace qui leur serait d'ordinaire alloué vide. Et si on le laissait vide?

L'idée est que les VLS permettent, de par leur nature (et le fait que ce soit des A70) permettent le tir d'une grande variété de missile. Perseus et MdCN, bien sur (ce qui donnerait des mini-FREMM avec le MdCN), mais aussi Aster 30 (et éventuellement Blck 1 NT et Blck 2). Ce qui signifie qu'un jour, quelqu'un pourrait se dire que ces lanceurs pourraient être remplis avec de l'Aster 30 et qu'on aurait un jour la possibilité de 24 Aster (ou peut-être un futur missile quad-pack (on est au delà de 2030) ce qui permettrait 16 Aster 30 et 32 M4-P)). Cependant, on pourrait aussi imaginer de remplir tout les silos avec des Aster 15/30/M4-P (ce qui pourrait donner une configuration à la Sachsen) et donc conduire à un manque d'AShM. Du coup, on pourrait re-remplir le trou des Exocet avec des Exocet (ou une nouvelle version (MM40 Blck 4 ou un truc du style)). De même, on pourrait avoir la possibilité de remplir ce trou d'Exocet avec quelque chose du style MILAS ou de remplir les A70 avec un futur éventuel VL ASubM. Dans ce cas on aurait quatre configurations:

  • ASW: 16 Aster 15/30, 8 Perseus, 8 Perseus, 8 VL ASubM ou 8 missiles en plus dans les VLS et 8 MILAS
  • AAW: 32 Aster 15/30, 8 Exocet
  • AShW: 16 Perseus, 16 Aster 15/30
  • AVT: 16 Aster 15/30, 16 Perseus ou MdCN (combinaison de tout ça), éventuellement des Exocet en plus, si jamais on veut aussi les utiliser en AVT ou si on compte tirer 16 MdCN

Je ne dit pas que c'est envisagé, je dis simplement que c'est possible. D'après ce qu'on sait, la FTI possède un CAPTAS-4 et un SeaFire 500, ce qui en fait une plateforme dotée de senseurs pour l'AAW comme pour ASW. Ces permutations sont basées sur la simple propriété élémentaire des VLS et la place laissée par les MM40 si la Marine FR choisit de rajouter des A70 pour y mettre des Perseus.

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Pour un équivalent MILAS :

https://www.senat.fr/rap/l97-088-8/l97-088-87.html

"Le montant cumulé prévisionnel des dépenses de développement jusqu'en fin de programme est évalué à 676 millions de francs 1997. 

Les coûts d'industrialisation et de fabrication sont en cours de négociation avec l'industriel. 

Toutefois, le prix unitaire du missile sans torpille est, selon l'estimation actuelle, compris entre 8 à 12 millions de francs"

Sachant que le développement était à 50/50 avec les italiens, que le MILAS actuel avec ses boosters latéraux ne tient pas dans un VLS et qu'il faut donc doubler le prix de dévelopement et passer en euros pour tenir compte de 20 ans d'inflation.

Donc un bon milliards de développement et d'industrialisation (coût de 2 frégates) puis des missiles très chers sachant qu'il faut acheter les torpilles en plus.

Sauf coopération européenne, il n'y a donc aucune chance que l'on développe un MILAS VLS.

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il y a 1 minute, mehari a dit :

Blabla

Du coup, autant monter du silo/rampe partout, et en garnir de missiles que lorsque nécessaire. Ca sera plus simple pour la gestion des refontes : toujours paré, pas besoin de modifier le navire à chaque fois.

 

Ca tombe bien, ce qui coute cher, ce n'est pas le silo mais le missile :)

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42 minutes ago, Deres said:

Pour un équivalent MILAS :

https://www.senat.fr/rap/l97-088-8/l97-088-87.html

"Le montant cumulé prévisionnel des dépenses de développement jusqu'en fin de programme est évalué à 676 millions de francs 1997. 

Les coûts d'industrialisation et de fabrication sont en cours de négociation avec l'industriel. 

Toutefois, le prix unitaire du missile sans torpille est, selon l'estimation actuelle, compris entre 8 à 12 millions de francs"

Sachant que le développement était à 50/50 avec les italiens, que le MILAS actuel avec ses boosters latéraux ne tient pas dans un VLS et qu'il faut donc doubler le prix de dévelopement et passer en euros pour tenir compte de 20 ans d'inflation.

Donc un bon milliards de développement et d'industrialisation (coût de 2 frégates) puis des missiles très chers sachant qu'il faut acheter les torpilles en plus.

Sauf coopération européenne, il n'y a donc aucune chance que l'on développe un MILAS VLS.

Je ne parlais pas de transformer le MILAS en VL mais soit d'acheter le MILAS et de la caser à la place laissée vacante par les MM40 ou de créer un nouveau missile style ASROC. De plus, on parle quand même de quelque chose qui se place assez loin dans le futur (15 ans minimum) donc reste à voir ce qu'on fait d'ici là.

 

38 minutes ago, true_cricket said:

Du coup, autant monter du silo/rampe partout, et en garnir de missiles que lorsque nécessaire. Ca sera plus simple pour la gestion des refontes : toujours paré, pas besoin de modifier le navire à chaque fois.

 

Ca tombe bien, ce qui coute cher, ce n'est pas le silo mais le missile :)

Je crois que quelqu'un avait mentionné un truc comme ça: on construit un navire avec 8 rampes et 32 VLS et on remplit suivant les besoins, même si c'est pour laisser des silos vides et comme ça, quand on aura un successeur à l'Exocet ayant besoin de VLS ou un besoin plus important de SAM, on aura des VLS déjà prêtes...

Par rapport à ce qu'on a dit sur les torpilles, je viens de remarquer que le module ASW des Crossover mentionnée il y a un certain temps avait des torpilles lourdes...

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Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Du coup, autant monter du silo/rampe partout, et en garnir de missiles que lorsque nécessaire. Ca sera plus simple pour la gestion des refontes : toujours paré, pas besoin de modifier le navire à chaque fois.

Ca tombe bien, ce qui coute cher, ce n'est pas le silo mais le missile :)

<avocat furtif>
Objection votre honneur !
Les rampes vont griller tout l'effort d'intégration et de réduction de SER!

</furtif>

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1 hour ago, rogue0 said:

<avocat furtif>
Objection votre honneur !
Les rampes vont griller tout l'effort d'intégration et de réduction de SER!

</furtif>

C'est pas de toute façon déjà le cas avec les Exocet? En quoi le fait qu'on enlève les Exocet va augmenter la SER du navire?

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il y a une heure, mehari a dit :

C'est pas de toute façon déjà le cas avec les Exocet? En quoi le fait qu'on enlève les Exocet va augmenter la SER du navire?

C'est pour cela que les missiles sont derrière un pavoi et tirés légèrement vers le haut : ils sont masqués pour les radars des autres navires.

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2 hours ago, true_cricket said:

C'est pour cela que les missiles sont derrière un pavoi et tirés légèrement vers le haut : ils sont masqués pour les radars des autres navires.

C'est ce que je pensais.

Du coup, est-ce que laisser les rampes vides influe négativement sur la SER du navire ou est-ce que @rogue0 était juste ironique?

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Le ‎28‎/‎10‎/‎2016 à 16:15, ARMEN56 a dit :

il n'y a pas de porte dans les cloisons étanches en général sur les navires de conception militaire pure

c'est le cas des FLF FAA FASM SW2 ......etc

tu as des panneaux étanches au niveau du pont d'étanchéité à l'eau ; c'est a dire que si tu veux passer de la tranche Echo à la tranche Foxtrot

T'es obligé d'emprunter passage via panneaux de pont

Exception cependant quand un CO est dans les fonds

on trouve des porte coulissante étanche de type winel sur des navires de conception civile

216792P9290073.jpg

Ceci dit les collecteurs traversant des tranches entre CPE sont équipés de vannes qu'il faut fermer si la tranche est envahie et si doute sur étanchéité de celui ci

Merci de l'info.

J'aurai juré qu'il y avait des passages entre cloisons.

Il y a 3 ans j'ai visité un PA à San Diego et il me semblait que bien sous ce que je percevais comme la ligne de flottaison on nous a faut passer par des portes....   à défaut visiblement.

Edited by Bon Plan
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Le 27/10/2016 à 20:33, pascal a dit :

Il peut faire un 180° et repartir à 25 noeuds sans rompre la fibre optique ?

 

Oui et gagner son immersion refuge. C'est un peu la base de l'engagement sous marin que de dérober après un tir.

Pour ce faire il y a une bobine de file au cul de la torpille aussi bien que dans le tube, comme cela même si ça coince d'un coté ça déroule toujours de l'autre (puis le file ce n'est pas un cheveux non plus).

La question est légitime, un ingé bossant sur la F-21 a demandé la même chose à l'équipage d'un SNA lors d'un débrif après un tir de torpille (s'ils étaient manœuvrant ?).

 

Citation

l'humidité de l'air influe sur la propagation des ondes radar ?

 

Tout à fait et bien d'autres choses. C'est pour cela que l'on fait des tirages enviro en GE et détection, afin de connaitre la portée de détection dans un sens comme dans l'autre et que dès fois une GE se retrouve directement au niveau d'alerte sans avoir repéré le radar avant.

 

Citation

Ah alors que faire des SM qui ont coulé suite à une rupture de tuyauterie ou à un blocage de vanne de vidange ...

 

Les derniers sm français coulés l'on été suite à une/des voie d'eau non métrisable en partie à cause d’équipements qui n'existaient pas à l'époque, comme un obturateur d'air frais, une caisse de non retour et plus simplement une action automatique de ces derniers.

Sinon effectivement la solution courante pour renforcer une coque est d'en limiter les passages/brèches/ouvertures. Ce qui fait que d'une génération de SM à l'autre on gagne en immersion max sans changer d'acier.

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il y a 3 minutes, Drakene a dit :

 

Oui et gagner son immersion refuge. C'est un peu la base de l'engagement sous marin que de dérober après un tir.

Pour ce faire il y a une bobine de file au cul de la torpille aussi bien que dans le tube, comme cela même si ça coince d'un coté ça déroule toujours de l'autre (puis le file ce n'est pas un cheveux non plus).

 

On appel ça des torpilles filoguidés et ça fait des années qu'elles sont en service. Et quand le fil se coupe la torpille continue toute seule.

C'est pareil pour plein de missile terrestre qui sont aussi filoguidés  

 

 

il y a 3 minutes, Drakene a dit :

on gagne en immersion max sans changer d'acier.

Faux absolument faux l'immersion max ne varie pas depuis très longtemps. Parce que au delà d'une certaine profondeur le sous marin explose avec la pression de l'eau.  

 

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Le ‎28‎/‎10‎/‎2016 à 09:01, Bon Plan a dit :

Si c'est une charge creuse sa tête, l'effet risque d'être assez moyen sur un naire de surface (qui aura fermé ses cloisons étanches).

C'est hallucinant, ce qu'on peut lire sur ce fil.  

Une torpille quel qu'elle soit, elle te coupe en deux un navire. C'est la menace ultime pour tout les commandants. Aux malouines une seule torpilles à envoyé par le font le General Belgrano. Les adjoint du commandant du SNA anglais voulais aussi couler les escorteurs qui l'accompagner, mais le pacha du SNA a dit No because:

"Ils ont assez de travail pour recueillir les naufragés".       

8164.jpg

  

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Comme cette pauvre OHP, coupée en 2 comme on peut le voir sur cette vidéo :

 

il y a une heure, Scarabé a dit :

On appel ça des torpilles filoguidés et ça fait des années qu'elles sont en service. Et quand le fil se coupe la torpille continue toute seule.

C'est pareil pour plein de missile terrestre qui sont aussi filoguidés 

 

Oui et ?

C'est justement de cela qu'on parlait.

A savoir si les SM étaient manœuvrant malgré le tir torpille (donc implicitement qu'il pourrait ne pas l'être à cause du file, ce qui n'est pas le cas).

 

Citation

Faux absolument faux l'immersion max ne varie pas depuis très longtemps. Parce que au delà d'une certaine profondeur le sous marin explose avec la pression de l'eau.  

 

Gné ? Quoi ?

Nos SNA ont 300m d'iMax, nos SNLE plus, les russes ont même fait des SM descendant à plus de 600m tu sais...

Il n'y a pas de limite physique infranchissable techniquement sous l'eau, un peu d’ingénierie et c'est gagné.

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il y a une heure, Scarabé a dit :

C'est hallucinant, ce qu'on peut lire sur ce fil.  

Une torpille quel qu'elle soit, elle te coupe en deux un navire.

Plutot d'accord pour une torpille lourde de 533mm+ avec 300+kg de torpex explosant sous la quille (sauf des double coque style tanker ou typhoon)

Mais bon plan parlait plutôt de torpille légère aéroportée ASM de 320mm et pour la Mk46, 6 fois moins d'explosif... Et là bof  :  c'est pas pour rien qu'on leur a rajouté des charges creuses.

Il y a 23 heures, mehari a dit :

C'est ce que je pensais.

Du coup, est-ce que laisser les rampes vides influe négativement sur la SER du navire ou est-ce que @rogue0 était juste ironique?

Non, en fait j'avais mal compris le début du fil.

Je pensais que ça parlait de remplacer les VLS pas facilement upgradable par des rampes de lancement partout ( façon LCS ou marine soviétique des années 70s)

Au temps pour moi

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il y a 50 minutes, rogue0 a dit :

Plutot d'accord pour une torpille lourde de 533mm+ avec 300+kg de torpex explosant sous la quille (sauf des double coque style tanker ou typhoon)

 

Les tankers, même à double coque, n'ont pas des coques rigides comme les bâtiments militaires, donc il résistera encore moins bien et a plus de chance de se briser en deux.

 

Citation

Mais bon plan parlait plutôt de torpille légère aéroportée ASM de 320mm et pour la Mk46, 6 fois moins d'explosif... Et là bof  :  c'est pas pour rien qu'on leur a rajouté des charges creuses.

Elle ne sont pas à charge creuses car il n'y a pas beaucoup d'explosif, mais à cause de leur utilisation. Ce n'est pas un trou de 320mm qui va couler un bâtiment militaire.

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il y a 3 minutes, Drakene a dit :

 

Les tankers, même à double coque, n'ont pas des coques rigides comme les bâtiments militaires, donc il résistera encore moins bien et a plus de chance de se briser en deux.

 

Elle ne sont pas à charge creuses car il n'y a pas beaucoup d'explosif, mais à cause de leur utilisation. Ce n'est pas un trou de 320mm qui va couler un bâtiment militaire.

Tout a fait, les torpilles legeres (Mu-90 ou mk46) sont la pour mettre HS un sous marin, la ou la moindre voie d'eau peut soit l'envoyer au fond soit l'obliger a faire surface pour eviter de couler. Contre un navire militaire, il y a les torpilles lourdes, pas du tout la meme ligue. Bon apres, il y a aussi navire militaire 100% aux normes militaires et navire militaire aux normes civiles "adaptees", cote damage control et resilience de la coque aux dommages de combat, on nage pas dans les memes eaux, mais une torpille lourde qui fait but, amha c'est un des plus gros cauchemar d'un commandant en situation de guerre.

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Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Comme cette pauvre OHP, coupée en 2 comme on peut le voir sur cette vidéo :

C'est une torpille de contact qui a été tirée, pas une torpille à dépression. Mais qui utilise encore des torpilles de contact?

On remarquera quand même que la torpille de contact a tout de même vrillé la coque. Il est fort probable que les lignes d’arbres ne puissent plus propulser le navire, et que les vibrations de l’explosion aient engendré nombre de ruptures de collecteurs et des brèches de structure interne. Je doute que ce navire arrive à rallier un port si l'on le souhaitait.

Citation

Nos SNA ont 300m d'iMax, nos SNLE plus, les russes ont même fait des SM descendant à plus de 600m tu sais...

Il n'y a pas de limite physique infranchissable techniquement sous l'eau, un peu d’ingénierie et c'est gagné.

Il n'y a pas de limite à ce que l'humain peut faire, en effet. A part remonter le temps et aller plus vite que la lumière.

Les bathyscaphes arrivent bien à -10 000m. Mais  il y a une limite à l'utilité militaire. On notera que les sous-marins russes classe Alfa et Papa sont en titane et non en acier, ce qui leur permet de plonger plus profond. Mais que personne n'a repris cette idée depuis.

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Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

C'est une torpille de contact qui a été tirée, pas une torpille à dépression. Mais qui utilise encore des torpilles de contact?

On remarquera quand même que la torpille de contact a tout de même vrillé la coque. Il est fort probable que les lignes d’arbres ne puissent plus propulser le navire, et que les vibrations de l’explosion aient engendré nombre de ruptures de collecteurs et des brèches de structure interne. Je doute que ce navire arrive à rallier un port si l'on le souhaitait.

 

Nos F17 peuvent faire les 2 à la fois.

On est d'accord pour le reste.

 

Il est intéressant de noter que lors d'une explosion à bord des navires ce qui risque de causer le plus de blessés/morts c'est en fait le matos non attaché qui sera projeté. Je sais qu'au USA ou même en Espagne il y a des équipes spécialisées qui se déplacent de bâtiments à bâtiments afin de vérifier si tous les équipements répondent bien à ces critères. Je crois qu'en France ça n'existe pas.

 

Citation

Il n'y a pas de limite à ce que l'humain peut faire, en effet. A part remonter le temps et aller plus vite que la lumière.

Les bathyscaphes arrivent bien à -10 000m. Mais  il y a une limite à l'utilité militaire. On notera que les sous-marins russes classe Alfa et Papa sont en titane et non en acier, ce qui leur permet de plonger plus profond. Mais que personne n'a repris cette idée depuis.

 

En fait j'ai du mal à comprendre la réponse de Scarabé. Nos SNA ont une iMax de 300m, nos barracudas qui seront construit avec les mêmes matériaux pourront aller plus profonds grâce au fait que l'on limite grandement les ouvertures dans la coque et donc que l'ensemble résistera mieux à la pression et fera encourir moins de risques au porteur. Du coup je ne comprends pas la remarque :

Citation

Faux absolument faux l'immersion max ne varie pas depuis très longtemps. Parce que au delà d'une certaine profondeur le sous marin explose avec la pression de l'eau.  

 

Car si justement, on fait évoluer cette iMax d'un génération à l'autre. Sans compter la confusion entre iMax et immersion de destruction qui sont 2 chose différentes et là aussi sont propre à chaque génération de coque.

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