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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


BPCs
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Il y a 10 heures, pascal a dit :

le subsonique doit avoir pour lui la discrétion (IR et la taille plus petite)

Si on arrive à faire du recalage par imagerie satellite de la cible en temps réel ce serait l'idéal ... 400 km c'est beaucoup temps de parcours environ 25 minutes, en 25 minutes un porte-avions à 25 nœuds parcourt 20 km ...

Pour le recalage du LRASM pendant les 25-30 minutes de son parcours je crois que l'US Navy compte davantage sur ses nouveaux P-8A "Poseidon" et leurs capacités de surveillance-suivi longue distance que sur tout autre moyen, non ?

À voir si les FTI hériteront vers 2030 d'un "Exocet Block IV", qui fera juste un peu mieux que le Block III pour tout, ou dans l'idéal si elle recevront un AN supersonique (dont la MN avait rêvé un temps avec l'ex projet franco-allemand ANS). Dans les deux cas, pour que l'intégration soit facile et pas chère, il faudra que la nouvelle munition soit peu ou prou du même gabarit, et pas lancée verticalement mais toujours via des containers-tubes inclinés de 45º 

Edited by Bruno
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Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Les russes avaient essayé avec leur satellites radar RORSAT ... les satellites ont été envoyé mais la chute de l'union soviétique n'a pas permis de poursuivre le programme.

Je ne sais pas si cela avait été concluant ... mais je suppose que si ca l'avait vraiment été ... on verrait dans le ciel des 10 de satellites radar pistant tous les bateaux qui se balade sur les océans du globe. Or ce n'est pas le cas.

En général on utilise des satellite radar et pas de l'imagerie... ca marche tout temps, et l'info de télémétrie et la modification de l'onde retour fourni des infos indispensable pour qualifier les pistes.

Les chinois ont un système très complet en place pour faire ce genre de chose, avec des satellites radar, des satellites optiques à large champ de vue, des satellites d'écoute électroniques, des satellites relais et même un satellite optique en orbite géostationnaire qui peut suivre en temps réel les navires (au moins les gros). POur plus de détails il y a mon article sur le blog d'Henri:

http://www.eastpendulum.com/les-satellites-chinois-et-la-surveillance-maritime

Les US ont un système équivalent: une constellation radar, une constellation d'écoute électronique en orbite basse et des satellites d'écoute en orbite géostationnaire également.

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1 hour ago, hadriel said:

Les chinois ont un système très complet en place pour faire ce genre de chose, avec des satellites radar, des satellites optiques à large champ de vue, des satellites d'écoute électroniques, des satellites relais et même un satellite optique en orbite géostationnaire qui peut suivre en temps réel les navires (au moins les gros). POur plus de détails il y a mon article sur le blog d'Henri:

http://www.eastpendulum.com/les-satellites-chinois-et-la-surveillance-maritime

Les US ont un système équivalent: une constellation radar, une constellation d'écoute électronique en orbite basse et des satellites d'écoute en orbite géostationnaire également.

Pour ton article et les chinois on en vient rapidement a la constation que le faible rafraichissement rend difficile de transformé ce systeme en un systeme de poursuite permettant de rafraichir le ciblage d'un missile LRASM ...

A l'époque du RORSAT les satellite avaient une période 90 minutes et couvraient une petite zone littorale russe. Mais c'était un truc de malade les satellite consommaient tellement de radar, et serait trop freiné par de grand panneau solaire, qu'il fallait un réacteur nucléaire a bord que la durée de vie des satelitte était de 6 mois et qu'il était prévu d'en lancer 33 pour faire le boulot !!!

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il y a 54 minutes, Gaspardm a dit :

MQ-4C Triton

Si tu veux faire plus court la prochaine fois tu pourras ne pas écrire le Triton, on comprendra quand même :happy:

Un drone ce n'est pas discret, il lui faut une base de départ et il en faudra beaucoup pour quadriller un océan. 

 

Edited by clem200
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à l’instant, clem200 a dit :

Si tu veux faire plus court la prochaine fois tu pourras ne pas écrire le Triton, on comprendra quand même :happy:

Un drone ce n'est discret, il lui faut une base de départ et il en faudra beaucoup pour quadriller un océan. 

C'est pour ça je pense que les Chinois ont conçu ça -

http://www.eastpendulum.com/exclusif-drone-hypersonique-chinois-revele

Pas pour quadriller l'océan mais pour compléter le réseau de surveillance, d'identification et d'acquisition.

@hadriel, tu en penses quoi ?

Henri K.

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il y a 21 minutes, Henri K. a dit :

C'est pour ça je pense que les Chinois ont conçu ça -

http://www.eastpendulum.com/exclusif-drone-hypersonique-chinois-revele

Pas pour quadriller l'océan mais pour compléter le réseau de surveillance, d'identification et d'acquisition.

Hypothèse intéressante. 

Quel est l'intérêt industriel de breveter le GSE ? 

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Je prends la discussion en chemin mais si il est inutile de construire des missiles de plus de 300km de portée parce qu'il est impossible verrouiller une cible à cette distance et de maintenir le guidage (ou de prédire la trajectoire pour que le missile puisse trouver la cible tout seul), pourquoi est-ce que les Russes continuent à construire des missiles avec des portées allant de 500 à 600 km (P-500, P-700 et P-800)? Je veux bien que ces missiles sont plus rapides qu'un LRASM mais quand même.

Est-ce qu'ils n'utilisent pas les émissions radar de la cible pour se guider? Je crois que  j'avais lu quelque part que la distance à laquelle ont peut détecter une émission est plus importante que celle à laquelle cette émission va fournir un écho suffisant pour permettre une détection. Je crois que c'est à cause de ça que des procédure comme EMCON existent.

Ou alors, est-ce que les Russes pensent utiliser les radars d'autres navires pour le guidage. Par exemple, une frégate est en combat contre une flotte adverse et peut utiliser ses propres missiles (par exemple des P-270 ou des Kh-35) mais pourrait être soutenu par un Slava, un Kirov, l'Admiral Kousnetzov, une Admiral Gorshkov, Grigorovitch ou même des corvettes Buyan ou des batteries Bastion (vu que les Russes semblent mettre des Oniks partout ces derniers temps) utilisant le guidage fournit par la frégate?

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32 minutes ago, mehari said:

Je prends la discussion en chemin mais si il est inutile de construire des missiles de plus de 300km de portée parce qu'il est impossible verrouiller une cible à cette distance et de maintenir le guidage (ou de prédire la trajectoire pour que le missile puisse trouver la cible tout seul), pourquoi est-ce que les Russes continuent à construire des missiles avec des portées allant de 500 à 600 km (P-500, P-700 et P-800)? Je veux bien que ces missiles sont plus rapides qu'un LRASM mais quand même.

Est-ce qu'ils n'utilisent pas les émissions radar de la cible pour se guider? Je crois que  j'avais lu quelque part que la distance à laquelle ont peut détecter une émission est plus importante que celle à laquelle cette émission va fournir un écho suffisant pour permettre une détection. Je crois que c'est à cause de ça que des procédure comme EMCON existent.

Ou alors, est-ce que les Russes pensent utiliser les radars d'autres navires pour le guidage. Par exemple, une frégate est en combat contre une flotte adverse et peut utiliser ses propres missiles (par exemple des P-270 ou des Kh-35) mais pourrait être soutenu par un Slava, un Kirov, l'Admiral Kousnetzov, une Admiral Gorshkov, Grigorovitch ou même des corvettes Buyan ou des batteries Bastion (vu que les Russes semblent mettre des Oniks partout ces derniers temps) utilisant le guidage fournit par la frégate?

Ce n'est pas inutile du tout ... ca dépend surtout de la tactique que tu emploies et du niveau d'intelligence que tu mets dans ton missile.

Si tu souhaites par exemple que le missile arrive sur la zone cible a rebours de ta position tu est obligé de lui faire largement contourner celle ci ... Résultat pour atteindre un cible a 100km a vol d'oiseau ton missile pourrais bien avoir 300km a faire...

Autre chose. La portée utile est en général donnée pour un vol en altitude. Si pour tout un tas de bonne raison tu choisi un vol a basse ou tres basse altitude ... ca ampute rapidement la portée.

Imaginons un missile intelligent, qui fasse a la fois la reco et l'engagement. Un missile qui soit capable de discuter avec ses comparses. Un missile qui puisse basculer d'un role a l'autre, avec un comportement de meute. On cible une zone ou on a localisé le groupe naval ennemi ... on programme les missiles pour se distribuer les cibles comme ca nous arranage avec des ordre d'importance pour celle qui ressemble a un porte aéronef, un tanker, etc.

  • Imaginons qu'on envoie 10 missiles ... que 2 servent a la reco qu'ils se partage la zone avec un motif de recherche adapté.
  • Imaginons que ces deux missiles n'attaque pas mais essayent de durer le plus longtemps possible en collectant des donnée d'engagement et en les diffusant au reste de la meute ...
  • Imaginons alors que les 8 missiles de la meutes d'auto affecte 4 cible principale reconnu quelques secondes auparavant ... et qu'il soit a quelques minutes de vol au pire.
  • Imaginons que la reco est permis d'établir une situation tactique permettant de choisir des modèle d'attaque favorable pour éviter autant que possible la défense de point, et allumer l'autodirecteur très très tard.
  • Imaginons que les les deux missiles faisant de la reco est forcée le groupe naval a allumer tout ses radars pour mettre tenir près tout ses niveaux de défense.
  • Imaginons que dans notre scenario la moitié des missiles assaillant soient détruit avant d'avoir réalisé leur mission ... mais qu'a chaque fois un autre a pu les remplacé...

L'air de rien avec un scenario pareil tu te retrouves avec un forte probabilité d'avoir 2 ou 3 des navire principaux touché par au moins un missile ... alors que tu as pu tirer même a 500km de là.

Pour une armée qui envisage cette situation ... et qui n'e dispose pas d'un missile supersonique nucléaire a lourder en plein milieu du groupe naval ennemi ... acquerir ce genre de missile semble cohérent.

En France on s'en fout parce que visiblement on ne compte pas avoir a effectuer ce genre de mission de cette manière.

  • Upvote 1
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32 minutes ago, g4lly said:

Ce n'est pas inutile du tout ... ca dépend surtout de la tactique que tu emploies et du niveau d'intelligence que tu mets dans ton missile.

Si tu souhaites par exemple que le missile arrive sur la zone cible a rebours de ta position tu est obligé de lui faire largement contourner celle ci ... Résultat pour atteindre un cible a 100km a vol d'oiseau ton missile pourrais bien avoir 300km a faire...

Autre chose. La portée utile est en général donnée pour un vol en altitude. Si pour tout un tas de bonne raison tu choisi un vol a basse ou tres basse altitude ... ca ampute rapidement la portée.

Imaginons un missile intelligent, qui fasse a la fois la reco et l'engagement. Un missile qui soit capable de discuter avec ses comparses. Un missile qui puisse basculer d'un role a l'autre, avec un comportement de meute. On cible une zone ou on a localisé le groupe naval ennemi ... on programme les missiles pour se distribuer les cibles comme ca nous arranage avec des ordre d'importance pour celle qui ressemble a un porte aéronef, un tanker, etc.

  • Imaginons qu'on envoie 10 missiles ... que 2 servent a la reco qu'ils se partage la zone avec un motif de recherche adapté.
  • Imaginons que ces deux missiles n'attaque pas mais essayent de durer le plus longtemps possible en collectant des donnée d'engagement et en les diffusant au reste de la meute ...
  • Imaginons alors que les 8 missiles de la meutes d'auto affecte 4 cible principale reconnu quelques secondes auparavant ... et qu'il soit a quelques minutes de vol au pire.
  • Imaginons que la reco est permis d'établir une situation tactique permettant de choisir des modèle d'attaque favorable pour éviter autant que possible la défense de point, et allumer l'autodirecteur très très tard.
  • Imaginons que les les deux missiles faisant de la reco est forcée le groupe naval a allumer tout ses radars pour mettre tenir près tout ses niveaux de défense.
  • Imaginons que dans notre scenario la moitié des missiles assaillant soient détruit avant d'avoir réalisé leur mission ... mais qu'a chaque fois un autre a pu les remplacé...

L'air de rien avec un scenario pareil tu te retrouves avec un forte probabilité d'avoir 2 ou 3 des navire principaux touché par au moins un missile ... alors que tu as pu tirer même a 500km de là.

Pour une armée qui envisage cette situation ... et qui n'e dispose pas d'un missile supersonique nucléaire a lourder en plein milieu du groupe naval ennemi ... acquerir ce genre de missile semble cohérent.

En France on s'en fout parce que visiblement on ne compte pas avoir a effectuer ce genre de mission de cette manière.

J'ai fait un peu de recherche et ce que tu décris est en fait le comportement du P-500, tiré en rafales. Je suppose du coup qu'il suffit juste d'avoir une direction générale pour lancer sa salve et laisser les missiles se débrouiller. De plus, je crois que le concept Hoplite de MBDA utilise un fonctionnement similaire.

Est-ce qu'il y a un intérêt particulier à faire venir son missile d'une direction différente? Si les radars de la cible sont allumés, ils fonctionnent bien à 360°, non? Et de même, une VLS ne pré-dirige pas le SAM qui peut aller dans n'importe quelle direction.

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16 minutes ago, mehari said:

Est-ce qu'il y a un intérêt particulier à faire venir son missile d'une direction différente? Si les radars de la cible sont allumés, ils fonctionnent bien à 360°, non? Et de même, une VLS ne pré-dirige pas le SAM qui peut aller dans n'importe quelle direction.

  • Ça peu servir a masquer la source des tirs.
  • Ça peu servir a contourner la défense "barrière".
  • Ça peu servir a attaquer de plusieurs direction en même temps et donc de compliquer la défense leurre/brouilleur/manoeuvre et d'optimiser les secteurs a viser. Si les deux missiles arrive a 110° ... quelques soit l'aspect que prend le bateau il a toujours un missile qui arrive par le travers ... et qui pourra viser soit au niveau du CO/passerelle soit au niveau des machines/hangar - cas d'une frégate -.
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Il y a 2 heures, mehari a dit :

J'ai fait un peu de recherche et ce que tu décris est en fait le comportement du P-500, tiré en rafales. Je suppose du coup qu'il suffit juste d'avoir une direction générale pour lancer sa salve et laisser les missiles se débrouiller. De plus, je crois que le concept Hoplite de MBDA utilise un fonctionnement similaire.

+ les p700 et p1000 et supposément le futur LRASM
Par contre, je ne trouve plus de source primaire détaillant la coopération au sein de la meute de missile ( les liens source du wiki sont morts).
Quelqu'un a une référence ? 
 

Citation

Est-ce qu'il y a un intérêt particulier à faire venir son missile d'une direction différente? Si les radars de la cible sont allumés, ils fonctionnent bien à 360°, non? Et de même, une VLS ne pré-dirige pas le SAM qui peut aller dans n'importe quelle direction.


L' intérêt était plus fort a l'époque où la première ligne de défense étaient les chasseurs  :  si tu arrives a les attirer sur la mauvaise direction, la bataille était a moitié gagnée.
Illustration magistrale de ça (et de l'intérêt d'avoir des missiles à longue portée ) dans Tempête Rouge.
La manœuvre est moins décisive de nos jours, mais reste utile même maintenant.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :
  • Ça peu servir a attaquer de plusieurs direction en même temps et donc de compliquer la défense leurre/brouilleur/manoeuvre et d'optimiser les secteurs a viser.

+1 G4lly a déjà pas mal répondu pour le reste.

Je rajoute:

  • Si une menace est identifiée, et qu'il y a brouillage intense, je suppose que les radars concentrent leur puissance / attention sur le secteur de la menace connue (pour percer le brouillage). Si des missiles furtifs viennent d'un autre secteur, je suppose qu'ils pourront se rapprocher nettement plus de leur cible avant détection.
  • En cas de bataille littorale, une île peut jouer le rôle d'une zone aveugle pour le radar.
    On balance des gros missiles venant de la mer, puis des furtifs venant de la zone aveugle.
    Avec le ciblage déporté (CEC, NTU), ces zones ne sont plus totalement aveugle, d'où l'intérêt de distraire l'attention

 

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Le 05/11/2016 à 17:23, g4lly a dit :

Ce n'est pas inutile du tout ... ca dépend surtout de la tactique que tu emploies et du niveau d'intelligence que tu mets dans ton missile.

Si tu souhaites par exemple que le missile arrive sur la zone cible a rebours de ta position tu est obligé de lui faire largement contourner celle ci ... Résultat pour atteindre un cible a 100km a vol d'oiseau ton missile pourrais bien avoir 300km a faire...

Autre chose. La portée utile est en général donnée pour un vol en altitude. Si pour tout un tas de bonne raison tu choisi un vol a basse ou tres basse altitude ... ca ampute rapidement la portée.

Imaginons un missile intelligent, qui fasse a la fois la reco et l'engagement. Un missile qui soit capable de discuter avec ses comparses. Un missile qui puisse basculer d'un role a l'autre, avec un comportement de meute. On cible une zone ou on a localisé le groupe naval ennemi ... on programme les missiles pour se distribuer les cibles comme ca nous arranage avec des ordre d'importance pour celle qui ressemble a un porte aéronef, un tanker, etc.

  • Imaginons qu'on envoie 10 missiles ... que 2 servent a la reco qu'ils se partage la zone avec un motif de recherche adapté.
  • Imaginons que ces deux missiles n'attaque pas mais essayent de durer le plus longtemps possible en collectant des donnée d'engagement et en les diffusant au reste de la meute ...
  • Imaginons alors que les 8 missiles de la meutes d'auto affecte 4 cible principale reconnu quelques secondes auparavant ... et qu'il soit a quelques minutes de vol au pire.
  • Imaginons que la reco est permis d'établir une situation tactique permettant de choisir des modèle d'attaque favorable pour éviter autant que possible la défense de point, et allumer l'autodirecteur très très tard.
  • Imaginons que les les deux missiles faisant de la reco est forcée le groupe naval a allumer tout ses radars pour mettre tenir près tout ses niveaux de défense.
  • Imaginons que dans notre scenario la moitié des missiles assaillant soient détruit avant d'avoir réalisé leur mission ... mais qu'a chaque fois un autre a pu les remplacé...

L'air de rien avec un scenario pareil tu te retrouves avec un forte probabilité d'avoir 2 ou 3 des navire principaux touché par au moins un missile ... alors que tu as pu tirer même a 500km de là.

Pour une armée qui envisage cette situation ... et qui n'e dispose pas d'un missile supersonique nucléaire a lourder en plein milieu du groupe naval ennemi ... acquerir ce genre de missile semble cohérent.

En France on s'en fout parce que visiblement on ne compte pas avoir a effectuer ce genre de mission de cette manière.

 

  • Imaginons que l'on sache faire de l'élaboration tactique passive.
  • imaginons que l'on utilise nos SM de façon optimale.

Il est largement possible de suivre une cible de façon précise à grande distance, même hors "horizon radar".

Je ne sais même pas si l'on fait de l’élaboration tactique passive sur la flotte de surface en France pour tout dire. Notre armée de l'air semble portant performer dans ce domaine.

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il y a 50 minutes, Drakene a dit :

Il est largement possible de suivre une cible de façon précise à grande distance, même hors "horizon radar".

De là à obtenir une solution de tir ... quand on voit les profils de mission AM 39 des Super Étendard par exemple

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Le 05/11/2016 à 14:20, clem200 a dit :

Hypothèse intéressante. 

Quel est l'intérêt industriel de breveter le GSE ? 

éviter que d'autres plus respectueux des lois internationales ne le copie...

Voilà, ça c'est fait, maintenant c'est par où la sortie ?

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Le 05/11/2016 à 14:20, clem200 a dit :

Quel est l'intérêt industriel de breveter le GSE ? 

Industriellement, aucun.

Un brevet a deux objectifs :

  • protéger un design spécifique et interdire sa reproduction sans accord
  • indiquer la maitrise d'une technologie et permettre la diffusion des connaissances techniques associées

A moins qu'il n'y ait une situation de forte concurrence sino-chinoise, le premiers de ces objectifs paraît peu probable dans le cas du GSE de ce drone.

Reste le second ... mais à qui donc s'adresse cette communication ? Interne ou externe ? ;-)

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Il y a 5 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

C'est le genre d'article qui nous ramène les pieds sur terre... J'espère tout de même que ce programme sera tenu...

SI coupe il y a dans les dépenses et dans les programmes après mais 2017, ce serait un vrai scandale vu que les politiques de gauche et droite sont pour une augmentation du budget à 2% du PIB...

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Il y a 4 heures, M4X9220 a dit :

C'est le genre d'article qui nous ramène les pieds sur terre... J'espère tout de même que ce programme sera tenu...

SI coupe il y a dans les dépenses et dans les programmes après mais 2017, ce serait un vrai scandale vu que les politiques de gauche et droite sont pour une augmentation du budget à 2% du PIB...

Ce serait une énième trahison de la parole donnée (aux EMM chez nous et à nos alliés de l'OTAN, notamment les U.S).

Sur l'article relatif aux FTI de Mer et Marine ce jour, il est clair qu'en ne réservant que 162 millions d'Euros au programme sur 2017 il n'y aura pas de quoi commander ferme la construction d'une seule.

Les parlementaires qui s'inquiètent que les reports à répétition sur la prochaine LPM n'engendrent une nouvelle "bosse budgétaire" ont raison : une politique devenu constante au détriment de notre Défense depuis la fin des années 1990 est que pendant que certains bossent d'autres font des bosses !  Par contre la bosse des ambitions internationales du pays, elle, ne désenfle pas bien entendu.

On a bien compris que c'est le prochain pouvoir politique, sorti des élections de mai 2017, qui va vraiment lancer ou pas ce programe, Le Drian ayant surtout fait une belle annonce avec maquette savamment couverte jusqu'au dernier moment pour épater la galerie au salon Euronaval...

Le minimum syndical pour les FTI sera qu'elles aient des Aster-30 et des TLT, sinon ce serait en faire des docks flottants supports d'un Sea-Fire 500, et là Bof, autant vaudra remplacer le programme des FTI par un programme "FREMM NG" avec 10 unités aux mormes civiles construites à St-Nazaire (par les Chantiers de l'Atlantique), qui coûteront moins cher que les 3.8 milliards de dollars mentionnés par J.Y LD pour  5 F.T.I ! 

* C'était votre minute sarcastique-désabusée du mardi soir...  

Edited by Bruno
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Le problème c'est que tous les grands programmes seront financés dans la prochaine LPM (Scorpion, 5ème tranche rafale, FTI, renouvellement SNLE, BATSIMAR etc.)... c'est plus une bosse qui se profil sur la prochaine LPM, c'est une montagne...

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Il y a 4 heures, M4X9220 a dit :

C'est le genre d'article qui nous ramène les pieds sur terre... J'espère tout de même que ce programme sera tenu...

SI coupe il y a dans les dépenses et dans les programmes après mais 2017, ce serait un vrai scandale vu que les politiques de gauche et droite sont pour une augmentation du budget à 2% du PIB...

La coupe est une erreur de débutant en politique ...

Non, la méthode ENA TM  est tout simplement de repousser de 6 mois à un an le démarrage du projet, puis de l'étaler sur une durée beaucoup plus longue. En effet, l'important, c'est le budget annuel. Donc étaler de 20% revient à diminuer le budget de 20% sans avoir à annoncer aucune annulation. Tu peux ainsi rester droit dans tes bottes tout en plumant le budget militaire. Ensuite, tu peux appliquer la même méthode en repoussant de plusieurs années une partie des équipements  ce qui ne se voit pas trop. Je pense au Narval sur les FREMM et BPC par exemple, car eux se voyait mais il y a probablement pleins de petits détails moins voyant sur les FREMM (dotation en torpille et missile, système satellite, ...) qui étale le coût en toute discrétion. Et quand tu as fait assez traîné le projet, tu peux annuler la fin car il ne correspond plus au besoin, cf. FREMM et FTI ...

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Il y a 18 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

Cet article me repose la question qui me taraude :

Pourquoi en ambiance de budget contraint les FREDA n'ont-elles pas été inclus dans la renégociation ? 

On va avoir de l'herakles boosté sur une plateforme AA ET du SEAFIRE sur une plateforme orienté ASM.

Comme tout cela a un surcroît et que l'on ne sait pas comment le financer ...

 

 

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Il y a 12 heures, BPCs a dit :

On va avoir de l'herakles boosté sur une plateforme AA ET du SEAFIRE sur une plateforme orienté ASM.

 

Au dernière nouvelle s'était plutôt FTI

belhrra-by-dcns-carrousel.jpg  

Et la FREMM Alsace à capacité anti-aériennes renforcées, qui devra être livrée avant la fin de l’année 2022 et dont la découpe de la première tôle a eu lieu en juin 2016.

20160317202935_fer.jpg

 

Quand au CDG il aura un air de Cavour avec ses nouveaux radars

 

Edited by Scarabé
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