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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


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8 minutes ago, Bon Plan said:

Ce ne doit quand même pas couter bien cher ce machin. Incroyable que ca n'est pas été mis dans le CdC initial.

Pas sur que ce soit une histoire d'argent ... visiblement ne pas pouvoir mettre des Aster dans les A70 est une contrainte qui doit arranger quelqu'un.

Il a été discuté dans un document parlementaire le financement de cette capacité ... mais je ne sais pas si cela a débouché.

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53 minutes ago, g4lly said:

Pas sur que ce soit une histoire d'argent ... visiblement ne pas pouvoir mettre des Aster dans les A70 est une contrainte qui doit arranger quelqu'un.

Il a été discuté dans un document parlementaire le financement de cette capacité ... mais je ne sais pas si cela a débouché.

Quelqu'un doit se dire que ça permet d'éviter que la Marine décide de mettre n'importe quoi sur ses navires et de faire des compositions fantaisistes. Imagine si soudain, on se rendait compte qu'on pouvait mettre des Aster 30 sur les FREMM... On se rendrait compte qu'il suffit juste de mettre à jour le radar pour avoir des FREMM DA. Ou alors, on pourrait mettre des MdCN sur les Horizon (parce qu'on aurait probablement choisi de mettre des A70 partout du coup (ce que les américains font avec leurs Mk41, je crois)). Du coup, à la place, cette disposition limite les SYLVER à un rôle ou un autre. Les A70 lance des missiles de croisière, les A50 font de la DA longue portée, les A43 font de la DA courte portée et les A35 utilisent les petits missiles pour les petits navires. Ce verrouillage ruine un peu le concept de la VLS (un seul lanceur pour un maximum de rôle pour plus de flexibilité avec une plus grande cadence de tir).

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Qu'est-ce qui justifie la différence de prix entre un A70, A50, A43 et A35 ? Autant je peux comprendre que d'avoir différentes versions du VLS permet de s'adapter à la taille du bâtiment. Mais sur une FREMM, pourquoi ne pas avoir que de l'A70 pour un maximum de flexibilité (en ayant enfin ce fameux adaptateur pour Aster 15) ?

 

S'agit-il toujours d'une contrainte du à un budget restreint ?

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2 hours ago, Ojs.Fisher said:

Qu'est-ce qui justifie la différence de prix entre un A70, A50, A43 et A35 ?

La meme chose qu'entre une classe C une E et une S ... c'est plus gros.

2 hours ago, Ojs.Fisher said:

 Mais sur une FREMM, pourquoi ne pas avoir que de l'A70 pour un maximum de flexibilité (en ayant enfin ce fameux adaptateur pour Aster 15) ?

Le probleme c'est le volume que ca occupe ...

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En   https://fr.wikipedia.org/wiki/Sylver_(arme)  on voit qu'il n'y a qu'une question de hauteur verticale:  70 => 7 m,  35 => 3,5 m ... mais que les autres  dimensions largeur longueur sont identiques ... "Qui peut le plus peut le moins" habituellement .... Alors en effet pourquoi un "petit" Aster-15 ne pourrait il pas voir "son" Sylver doté d'un fond artificiel pour rentrer dans un A70 ?

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Le 14/12/2016 à 17:41, true_cricket a dit :

Le ravitaillement à couple au mouillage/dérive, c'est passé de mode en occident depuis 1942. Il n'y a que al Russie, parmi les grandes puissances océaniques, à ravitailler à couple et non en route.

 

Et ?

Ai-je dit le contraire ?

La négation de ma question rhétorique avait-elle un autre sens ?

 

Citation

Et par ailleurs jamais un PR ne fera de la surveillance dans une zone de forte intensité comme l'a été la Libye en 2011, et rentrer dans la zone de portée des armes adverses est à éviter sauf urgence absolue. En France, un pétrolier ravitailleur c'est comme un porte avion : on ne l'expose pas aux risques, car si l'on en perd un, c'est toute la force maritime qui s'effondre faute de ravitaillement, et pas juste un pion tactique en moins comme ^peut m'être la mise hors de combat d'une frégate. D'une part c’est prendre des risques pour rien (ça reste une énorme citerne flottante avec des munitions qui ne demande qu'à exploser!), et d'autre part un PR n'a pas les capteurs pour réaliser une telle surveillance.

 

Oui c'est une HVU, je sais.

Sauf que tu dois aussi savoir aussi qu'on ne déroute pas un force engagée pour un ravit, que justement c'est son rôle de courir après les forces et pas l'inverse. Un PR ce n'est pas un avion ravitailleur auprès duquel les bâtiments se déroutent pour se ravitailler loin à l’abri derrière nos lignes. Dans le meilleur des cas on choisi une zone un peu plus sûr que les autres. Lorsque le PR qui accompagne le groupe aéronaval fait des allées retours terre/GAN tout les 2 ou 3 jours, on ne déroute pas la flotte à chaque fois hors de sa zone d'action. C'est pour cela que les PR sont amenés à être escorté car justement ils évoluent dans des zones sensibles au profit des forces.

 

Citation

Gnnn? C’est quoi une "ligne d'appui et de communication"?

 

C'est lorsqu'un bâtiment entretien un ligne au profit d'unités qui mènent une action à terre en l'absence d'autres relais. Lorsqu'il n' y a pas les infrastructures et/ou le matériel nécessaires à l'action de ces dites forces, on procède de la sorte.

 

Citation

Il va falloir sérieusement prendre des cous de tactique navale :

 

Puis-je savoir auprès de qui, ici présent ?

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le probleme c'est le volume que ca occupe ...

Je comprends pour l'A70 par rapport aux autres car on gagne un pont, mais entre l'A43 et l'A50, ne vaudrait-il pas mieux mettre uniquement des A50 ?

Sur une frégate horizon, que stocke-t-on sous les A43 dans un espace de 70 cm de haut ?

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il y a une heure, Drakene a dit :

Puis-je savoir auprès de qui, ici présent ?

Personne ici, car personne ne révèlera jamais rien. Car le faire de façon détaillée c'est une compromission.

il y a 54 minutes, Deres a dit :

Sur une frégate horizon, que stocke-t-on sous les A43 dans un espace de 70 cm de haut ?

C'est la forme de la coque et la structure qui peuvent générer des contraintes par le dessous. Il n'y a pas forcément assez de profondeur disponible sur toute la largueur occupée par les tubes VLS.

Après, on peut aussi faire dépasser les tubes du pont.

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Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Personne ici, car personne ne révèlera jamais rien. Car le faire de façon détaillée c'est une compromission.

C'est la forme de la coque et la structure qui peuvent générer des contraintes par le dessous. Il n'y a pas forcément assez de profondeur disponible sur toute la largueur occupée par les tubes VLS.

Après, on peut aussi faire dépasser les tubes du pont.

Vu que les lanceurs sont sur l'avant, et donc que la coque est encore en partie en "V" à cet endroit, pourquoi ne pas mettre des lanceurs "courts" donc ASTER 15 sur les cotés, et au centre les lanceurs longs d'ASTER 30 ou de SCALP ?

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2 minutes ago, Bon Plan said:

Vu que les lanceurs sont sur l'avant, et donc que la coque est encore en partie en "V" à cet endroit, pourquoi ne pas mettre des lanceurs "courts" donc ASTER 15 sur les cotés, et au centre les lanceurs longs d'ASTER 30 ou de SCALP ?

Ce serait possible avec des A35 qui viennent par paquets de 4 mais les A43 (qui tirent l'Aster 15) ne viennent que par paquet de 8. Il faudrait demander à DCNS de sortir une version 2x2 de ces SYLVER A43.

Cependant l'argument ne tiens pas pour les FREMM. Comme on le sait les FREMM DA auront 4 A50 pour 32 missiles Aster 15 ou 30. De plus, il ne devrait pas y avoir de modification de la coque. Autrement dit, on aurait pu mettre des A50 dès le début sur les FREMM (à moins que les 70 cm soient utilisés pour quelque chose de fondamental)...

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Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

Vu que les lanceurs sont sur l'avant, et donc que la coque est encore en partie en "V" à cet endroit, pourquoi ne pas mettre des lanceurs "courts" donc ASTER 15 sur les cotés, et au centre les lanceurs longs d'ASTER 30 ou de SCALP ?

Le problème c'est que la surface occupée par les lanceur verticaux visible sur le pont principal ne correspond pas à la surface d'emprise sous ce même pont principal ... Sous le pont il y a notamment un cofferdam de protection autour des silos (qui n'existe pas a priori sur les FDA mais c'est à vérifier) et des locaux techniques qui occupent un espace beaucoup plus important.

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Il y a 11 heures, Drakene a dit :

Lorsque le PR qui accompagne le groupe aéronaval fait des allées retours terre/GAN tout les 2 ou 3 jours, on ne déroute pas la flotte à chaque fois hors de sa zone d'action. C'est pour cela que les PR sont amenés à être escorté car justement ils évoluent dans des zones sensibles au profit des forces.

De la "zone d'opérations", à faire un RAM sur la ligne de feu et à portée des roquettes de la côte, il y a peut-être une nuance... :rolleyes:

  • Upvote 3
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Ce que je trouve "ironique" avec la question des A70 incompatibles Aster 30, c'est que quand on pose la question à MBDA, ils continuent d'assurer (avec plus ou moins d'assurance, justement) que qui peut le plus peut le moins, et qu'un A70 peut tirer du Aster 15 ou 30.

Alors, est-ce que c'est juste u ndiscours rassurant ? Ou est-ce qu'il existe bien un A70 pour l'exportation capable de tout tirer, mais que la France n'a pris qu'un A70 spécial MDCN, moins cher ?

Quelqu'un a t il fait un point la dessus ?

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12 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Ce que je trouve "ironique" avec la question des A70 incompatibles Aster 30, c'est que quand on pose la question à MBDA, ils continuent d'assurer (avec plus ou moins d'assurance, justement) que qui peut le plus peut le moins, et qu'un A70 peut tirer du Aster 15 ou 30.

Alors, est-ce que c'est juste u ndiscours rassurant ? Ou est-ce qu'il existe bien un A70 pour l'exportation capable de tout tirer, mais que la France n'a pris qu'un A70 spécial MDCN, moins cher ?

Quelqu'un a t il fait un point la dessus ?

A mon avis, MBDA parle d'un aspect théorique mais personne n'a pour l'instant payé pour l'adaptateur du coup personne ne met des Aster dans ses A70. Et vu que la France est le seul utilisateur d'A70 et qu'elle a des rôles bien défini pour ses VLS, elle ne va pas le faire jusqu'à ce qu'elle se dise que ses FREMM ont 16 magnifiques silos dans lesquels ont pourrait mettre des SAM en plus.

Edited by mehari
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31 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Ce que je trouve "ironique" avec la question des A70 incompatibles Aster 30, c'est que quand on pose la question à MBDA, ils continuent d'assurer (avec plus ou moins d'assurance, justement) que qui peut le plus peut le moins, et qu'un A70 peut tirer du Aster 15 ou 30.

Alors, est-ce que c'est juste u ndiscours rassurant ? Ou est-ce qu'il existe bien un A70 pour l'exportation capable de tout tirer, mais que la France n'a pris qu'un A70 spécial MDCN, moins cher ?

Quelqu'un a t il fait un point la dessus ?

Le souci c'est la différence entre les conteneur carré des Aster et ceux rond des MdCN.

Le collecteur d'échappement installé sur les A70 actuellement est celui avec les embout rond, qui s'accouple sur les conteneur rond des MdCN.

Pour mettre un Aster dans le le silos, il faudrait ajouter un tube rallonge au conteneur, avec un embout carré en haut et un embout rond en bas.

Hors se tube rallong n'existe pas ... et la MN ne semble pas presser de demander a l'industriel de le produire.

Il a été question de faire cette demande dans un document parlementaire ... mais depuis pas de nouvelle.

Pour plus d'infos il faut demander a Xav il a des bon contact a la fois chez DCNS et chez MDBA, mais visiblement ceux ci ne semble pas être très loquace a ce propos.

On 17/12/2016 at 6:27 AM, pascal said:

Le problème c'est que la surface occupée par les lanceur verticaux visible sur le pont principal ne correspond pas à la surface d'emprise sous ce même pont principal ... Sous le pont il y a notamment un cofferdam de protection autour des silos (qui n'existe pas a priori sur les FDA mais c'est à vérifier) et des locaux techniques qui occupent un espace beaucoup plus important.

J'avais posté le plan de pont des FREMM ici ... mais j'arrive plus a mettre la main dessus.

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Plutôt d'accord sur les point défense CIWS , sauf sur ce point:

Le 13/12/2016 à 17:42, g4lly a dit :

Les autre on choisi des plus gros calibre - 30 ou 35mm souvent - et/ou des obus plus intelligent avec des fusée chronométrique etc. pour essayer d’intercepter le missile plus tôt dans les 1000m ou plus ce qui laisse moins de chance au projectile de poursuivre jusqu'au bateau cible parce que ça augmente nettement la dispersion et réduit l'énergie résiduel. Reste un avantage au Phalanx ses munitions 20mm perforantes qui font des trou trou même dans de la très épaisse ferraille d'un corps de bombe d’où sont grand intérêt pour du C-RAM par exemple

Il me semble qu'il y a aussi du 35mm bien perforant : par exemple, le AHEAD, qui tire des barreaux de tungstène au choix dispersables en airburst (contre missiles ou hélicoptères), ou groupés (contre des IFV blindés à perforer).

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15 minutes ago, rogue0 said:

Plutôt d'accord sur les point défense CIWS , sauf sur ce point:

Il me semble qu'il y a aussi du 35mm bien perforant : par exemple, le AHEAD, qui tire des barreaux de tungstène au choix dispersables en airburst (contre missiles ou hélicoptères), ou groupés (contre des IFV blindés à perforer).

Visiblement le 30mm dispose d'obus a sabot perforant, et ca semble en dotation sur les navires. Pour le 35 c'est juste des "éclats" et pas une flèche?

La grosse différence c'est que le 20mm et visiblement le 30mm sont vu comme "hit to kill" l'obus percute directement la cible ... celle ci aussi solide soit elle risque de mal le prendre s'il s'agit d'un obus en tungstène ou en UA. Les calibre supérieur semblent abandonner l'idée d'impact direct pour celle de recrépir la cible de petit morceau de ferraille plus ou moins gros. On peut imaginer que les petit morceau soient moins percutant que la gros obus monobloc de 20 ou 30mm.

Reste que visiblement il existe un obus APDS en 35mm Oerlikon aussi ...

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Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Visiblement le 30mm dispose d'obus a sabot perforant, et ca semble en dotation sur les navires. Pour le 35 c'est juste des "éclats" et pas une flèche?

La grosse différence c'est que le 20mm et visiblement le 30mm sont vu comme "hit to kill" l'obus percute directement la cible ... celle ci aussi solide soit elle risque de mal le prendre s'il s'agit d'un obus en tungstène ou en UA. Les calibre supérieur semblent abandonner l'idée d'impact direct pour celle de recrépir la cible de petit morceau de ferraille plus ou moins gros. On peut imaginer que les petit morceau soient moins percutant que la gros obus monobloc de 20 ou 30mm.

Reste que visiblement il existe un obus APDS en 35mm Oerlikon aussi ...

On dirait que j'ai tout mélangé.

Les "barreaux" de tungstènes sont en fait des éclats disposés en colonne (sur la photo)

http://www.armyrecognition.com/mspo_2016_news_official_online_show_daily_coverage/35mm_oerlikon_gun_systems_and_ahead_ammunition_from_rheinmetall_at_mspo_2016_70809161.html

Pour la perforation, j'ai dû mélanger plusieurs articles sur la pénétration de murs en béton (20cm), et la "neutralisation" de MBT par destruction des optiques et du contrôle de tir.
Bon, c'est pas tout perdu, j'ai appris l'existence des munitions PELE ET FAPPIE, et de 3 taille d'éclats pour les AHEAD/KETF suivant la mission (anti missile, anti infanterie et anti drone).
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fimages.slideplayer.com%2F24%2F6934416%2Fslides%2Fslide_16.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fslideplayer.com%2Fslide%2F6934416%2F&h=720&w=1040&tbnid=QjiSWfTsS7VuOM%3A&vet=1&docid=rmpVvwpzEILgJM&ei=yFVYWJq-A5nkwALIsJ7QBQ&tbm=isch&client=firefox-b&iact=rc&uact=3&dur=766&page=0&start=0&ndsp=16&ved=0ahUKEwiawq-XnoHRAhUZMlAKHUiYB1oQMwgkKAcwBw&bih=676&biw=1338

A noter les dégâts visuels des munitions IFV contre un mur à ouvrir pour l'infanterie.

http://warfaretech.blogspot.fr/2014/03/medium-caliber-effectiveness-vs-urban.html

Faudra que j'arrête de veiller aussi tard que @Henri K., ça ne me réussit pas :sad:

Edited by rogue0
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il y a 13 minutes, Henri K. a dit :

Hein ? :mellow:

Toi aussi tu as abusé du lait ou de Sky ce soir ?

Henri K.

Non, j'ai juste épuisé mon quota de nuit blanche AD.net pour 1 an, et je commence à faire des erreurs stupides. :rolleyes:

Si t'as du lait verveine miel, sans testostérone ni mélamine, je ne dis pas non :tongue:

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il y a 10 minutes, rogue0 a dit :

Non, j'ai juste épuisé mon quota de nuit blanche AD.net pour 1 an, et je commence à faire des erreurs stupides. :rolleyes:

Si t'as du lait verveine miel, sans testostérone ni mélamine, je ne dis pas non :tongue:

Non, je ne bois que du cocktail bizarre avec des ingrédients que je trouve comme ça...

Henri K

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il y a 30 minutes, Henri K. a dit :

Non, je ne bois que du cocktail bizarre avec des ingrédients que je trouve comme ça...

Henri K

Rooh, ne pas laisser tomber le téléphone dans le blender (rempli de jus de serpent), même si t'as envie d'avoir l'air branché :tongue:

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il y a 9 minutes, rogue0 a dit :

Rooh, ne pas laisser tomber le téléphone dans le blender (rempli de jus de serpent), même si t'as envie d'avoir l'air branché :tongue:

Jus de serpent... Dit on tu as des pratiques bizarres mon cher...

Tu veux en parler ? On peut t'aider tu sais....

Henri K.

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