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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


BPCs
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Il y a 11 heures, ULYSSE a dit :

Avec des FREMM à 400 M au lieu de 800M (?) les possibilités d'export auraient été  plus robustes......avec à la clé du travail pour les bureaux d'étude.

En terme de volume , l'export c'est du re-used études en pourcentage significatif pour la plateforme et donc l'impact étude n'est pas si importante que cela ....

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

L'argument Bureau d'Etudes est sans doute fondé. N'empêche que, d'une part, les FTI semblent davantage motivés par l'élargissement de l'offre commerciale (financement "masqué"  du développement de l'offre...) que par la préservation des BE. D'autre part, on peut légitimement se poser la question de savoir si c'est le rôle du budget défense que préserver l'outil industriel ou financer l'offre exportation. surtout si c'est fait, éventuellement, au détriment de l'outil opérationnel. 

Dans bureau d'études , je pense qu'il ne faut pas exclusivement penser industriel ; la DGA emploi aussi de l'effectif à spécifier /contrôler  et étudier.....le désamorcage compétence concerne tout le monde,  non ?

 

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Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Dans bureau d'études , je pense qu'il ne faut pas exclusivement penser industriel ; la DGA emploi aussi de l'effectif à spécifier /contrôler  et étudier.....le désamorcage compétence concerne tout le monde,  non ?

Tu as sans doute raison. Mais, sur le fond ça ne change pas le pb. 

Pour être tout à fait clair ce n'est un plaidoyer anti BE, les italiens, ou les espagnols, financent ça via leur ministère des économie / industrie, ça me parait plus logique. Par contre, je ne sais pas si la super structure DGA existe chez eux (il me semble que chez nous, à une époque, c'étaient des bureaux programmes de l'EMM) .. Des fois je trouve que l'on marche sur la tête, voir le pb du financement des OPEX, soi-disant interministériel, mais qui finit toujours par taper sur le 146; (on use le matos et on tape sur le budget censé le renouveler...) 

Edited by Fusilier
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10 hours ago, Fusilier said:

Les calculs globaux, on économise 1 milliard par ci , un par là, sont un peu un leurre dans un système budgétaire in fine basé sur la balance annuelle recettes / dépenses. Ce qui compte c'est le coût annuel; si le plan consiste de passer de deux frégates /an à 400 millions l'unité à une 1 frégate /an à 700 millions l'unité (chiffres arbitraires) l'économie est en trompe œil, surtout si l'on ajoute le coût de maintien en ligne de la génération précédente. 

 

Justement si on réfléchit en coût annuel à l'instant T actuel (2017) pour l'instant on a économisé 3 milliards sur la trajectoire d'origine, qui généreront en plus 700 millions d'économies d'intérêts supplémentaires sur 10 ans, de quoi payer les 5 FTI plus tard. Pour Bercy et Bruxelles c'est la seule chose qui compte comme on s'est engagé à respecter les critères déficit de Maastricht...

On aura donc "perdu" 4 frégates (17 FREMM --> 8 FREMM + 5 FTI) pour le même montant global, soit une augmentation du coût unitaire de ~23%, mais avec la trajectoire Bercy-compatible ci-dessus.

Pour moi le problème de fond est que le programme d'origine était un voeux pieux (comme le PA2). Michelle Alliot-Marie voulait d'ailleurs le financer par l'investissement privé car elle savait déjà qu'on n'aurait pas les moyens de se le payer. Bref les chiffres promis n'engagaient que ceux qui y croyait... on nous dit qu'il y aurait eu d'énormes économies d'échelle mais personne ne sait vraiment (c'est comme pour les promesses de baisse de coût MCO rarement réalisées)...

Edited by HK
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HK a sans doute raison sur la caractère irréaliste du format d'origine, mais ce format (avec des promesses d'économies d'échelle substantielles)  MAM ne l'a pas inventé toute seule.

Il est vraisemblablement le fruit des propositions industrielles (DCNS) avec de belles démonstrations à l'appui.......comme le projet FTI est le fruit du même industriel..........avec de belles démonstrations à l'appui (potentiel de commandes à l'export).

L'avenir nous dira si ces nouvelles propositions suivent la même trajectoire (mot à la mode) que les précédentes. 

Je crains que la loi des 50% ne s'applique à nouveau.

 

Nota: je ne suis pas convaincu que la modification du programme FREMM ait eu  pour motivation  de tenir l’endettement de la France.......la démonstration de HK est fragile.Comme l'a rappelé Fusilier les calculs de Bercy se résument souvent à un ajustement  du budget de l'année. L'étalement budgétaire  n'est pas une solution mais un pis aller.Quand on a pas les moyens d'investir on reporte l'investissement , mais le vrai problème qui n'est pas évoqué est de savoir pourquoi l'on investit et quelles sont les conséquences opérationnelles du défaut d'investissement;

Edited by ULYSSE
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Merci Benoit pour ce rappel très intéressant.

Sur la conclusion j'émets les réserves suivantes: 

-encore faut-il que les 5 FTI soient réalisées ;

- leur coût unitaire prévisionnel est de 760 M d'euros (si on pose comme hypothèse une dérive des coûts de 20%, on atteint  912 M );

- leur livraison théorique  est prévue à partir de 2024 (mise en service 2026?  à 2031?  soit 9 à 15 ans !).....si tout va bien....

Entre temps.........

La cible programmée de 13 unités de 1er rang  avec des bâtiments modernes ne sera donc atteinte qu'en 2029 !

C'est tout le problème d'un  rythme de renouvellement des équipements non maîtrisé (gap en 2020 et 2023..... notamment)

 

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Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

 sans doute illusoire en termes financiers... 

Tout ça est vrai

Mais, le non remplacement des P400 et des bâtiments de soutien (BSL, BCR etc) la vente des TCD à mi vie (pour une bouchée de pain) et la construction du 3e BPC, s'explique aussi en termes financiers? Le passage du M 45 au M 51 avec, au passage, refonte de sous-marins récents (et quand on aura fini on recommence la prochaine) la dernière campagne de tir sous Chirac (combien de sous?) alors que l'on dépense, au même temps, plusieurs centaines de millions dans le développement du simulateur, s'explique aussi en termes financiers? et un long etc... 

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Il y a 22 heures, Fusilier a dit :

Par contre, je ne sais pas si la super structure DGA existe chez eux (il me semble que chez nous, à une époque, c'étaient des bureaux programmes de l'EMM) .

Oui bureau de programme voire EDPI équipe de programme intégrée avec la doublette OP/DP ; officier de programme , directeur de programme sachant que le décideur in fine c’est le DP . Par BE ( étatiques )  je voulais parler de toutes ces structures périphériques aux grands programmes ; bassin des carènes BEC , GESMA  ou tout autre organisation dont le « vital » dépend aussi de la continuité des affaires .

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Il y a 18 heures, ULYSSE a dit :

 

Nota: je ne suis pas convaincu que la modification du programme FREMM ait eu  pour motivation  de tenir l’endettement de la France.......la démonstration de HK est fragile.Comme l'a rappelé Fusilier les calculs de Bercy se résument souvent à un ajustement  du budget de l'année. L'étalement budgétaire  n'est pas une solution mais un pis aller.Quand on a pas les moyens d'investir on reporte l'investissement

Il me semble que c'est le fondement des FTI : Un étalement des paiements liés aux FREMM, accompagné d'une diminution de commande payés non pas en penalités mais en financement de la R&D des FTI

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Le ‎11‎/‎03‎/‎2017 à 17:35, HK a dit :

 

On aura donc "perdu" 4 frégates (17 FREMM --> 8 FREMM + 5 FTI) pour le même montant global, soit une augmentation du coût unitaire de ~23%, mais avec la trajectoire Bercy-compatible ci-dessus.

 

Pas d'accord on en a vendu 2 à l'export et une troisième et en négociation voir peut être plus. Mais c'est encore la marine qui va trinquer si nouvelle vente à l'export. Pour l'instant la signature du contrat FTI a été reporté par JYD.

     

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Il y a 18 heures, Fusilier a dit :

Tout ça est vrai

Mais, le non remplacement des P400 et des bâtiments de soutien (BSL, BCR etc) la vente des TCD à mi vie (pour une bouchée de pain) et la construction du 3e BPC, s'explique aussi en termes financiers? Le passage du M 45 au M 51 avec, au passage, refonte de sous-marins récents (et quand on aura fini on recommence la prochaine) la dernière campagne de tir sous Chirac (combien de sous?) alors que l'on dépense, au même temps, plusieurs centaines de millions dans le développement du simulateur, s'explique aussi en termes financiers? et un long etc... 

Le pouvoir politique estime que son principal outil militaire est le gros bâton nucléaire, à maintenir "state of art", le reste arrivant après, avec ses incohérences et tocades. J'ai peur qu'un intérêt moindre pour ce gros bâton n'entraîne pas d'avantages pour la flotte militaire, voire l'inverse. La protection des SNLE sert souvent de justificatif à l'existence d'un certain nombre de frégates, de SNA ou de moyens de déminage.

Il y a 19 heures, ULYSSE a dit :

-encore faut-il que les 5 FTI soient réalisées

On peut noter qu'a propos des FTI, j'utilise le conditionnel et de nombreux points d'interrogation. Mais mon satisfecit va à la volonté programmée de remonter le nombre d'unités de 1er rang, contrairement à une tendance descendante depuis près de deux décennies. Reste encore à le réaliser, effectivement.

Edited by Benoitleg
ortaugraf
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Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Pas d'accord on en a vendu 2 à l'export et une troisième et en négociation voir peut être plus. Mais c'est encore la marine qui va trinquer si nouvelle vente à l'export. Pour l'instant la signature du contrat FTI a été reporté par JYD.

Petite découverte sur le coût des Fremm vu par la Cour des Comptes

FREMM (frégate)

(M€)

Quantité initiale 17
Quantité actuelle 11
Coût initial (Programme) 9105
Coût actuel 7818
PU (Prix Unitaire) initial 535,6
PU actuel 710,7
∆%  du PU 32,7
Source DGA (Conditions économiques : janvier 2009 )

La conduite des programmes d'armement - Cour des comptes

https://www.ccomptes.fr/content/.../file/1_conduite-des-programmes-armement.pdf.

Calculateur inflation

http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

710,7 m€ en 2009

-> 767 m€  fin 2016

9 Fremm ont été lancées dont 2 vendues, une est encore à lancer (Lorraine AA). Si l'on en vend un troisième, la série à 11 (8 MN + 3 export) aura tenu avec le coût  estimé associé.

En passant, c'est la deuxième plus longue classe de navires de 1er rang construite en France depuis 1945, le record restant aux T47/53/56 (18 navires), et les La Fayette se situant un cran en dessous.

Avec ça, Fremm construites + Fti programmées, DCNS aurait déjà 15 coques. Une Fremm en + et quelques Fti en export, il y aura du grain à moudre pour quelques années dans la base industrielle.

Edited by Benoitleg
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Il y a 17 heures, ULYSSE a dit :

Merci Benoit pour ce rappel très intéressant.

Sur la conclusion j'émets les réserves suivantes: 

-encore faut-il que les 5 FTI soient réalisées ;

- leur coût unitaire prévisionnel est de 760 M d'euros (si on pose comme hypothèse une dérive des coûts de 20%, on atteint  912 M );

- leur livraison théorique  est prévue à partir de 2024 (mise en service 2026?  à 2031?  soit 9 à 15 ans !).....si tout va bien....

Entre temps.........

La cible programmée de 13 unités de 1er rang  avec des bâtiments modernes ne sera donc atteinte qu'en 2029 !

C'est tout le problème d'un  rythme de renouvellement des équipements non maîtrisé (gap en 2020 et 2023..... notamment)

 

Il ne faut pas oublier que le programme FTI, ce n'est pas simplement une nouvelle coque. C'est un nouveau radar, un nouveau sonar, de nouveaux équipements CO etc...C'est toute une gamme de produits de la filière navale française qui trouveront des débouchés export ailleurs. Cela explique le coté stratégique de l'investissement, le montant de la R&D et aussi des effets d'annonce autour de ce programme qui sera "client de lancement" de ces nouveaux équipements.

 

 

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Faut pas oublier que les navires gagnent du poids, un petit navire, c'est moins évolutifs qu'un plus gros...

De plus, les RETEX démontrent le besoin d'un canon plus puissant que le 76mm actuelle pour des bombardements côtier et voir soutenir nos forces aux sols....Je serais plutôt favorable à un croiseur de bataille que d'une corvette anorexique.surtout que nous tenons à notre rôle....la honte d'avoir une si petite...

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Beaucoup de chiffres sur l'éolution du  prix des FREMM sont avancés, voici une source .....solide

Commission des Finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire/ Mission d’évaluation et de contrôle/ La conduite des programmes d’armement en coopération/ Mercredi 13 mars 2013

M. Patrick Boissier, président-directeur général du groupe DCNS:Le coût moyen des frégates est passé de 308 à 404 millions d’euros en raison de l’étalement des livraisons, de demandes supplémentaires, de la complexité des modèles FREDA et de la réduction du nombre de bâtiments commandés. ........Monsieur Cornut-Gentille, vous m’avez interrogé sur les évolutions probables, possibles et souhaitables du programme. Dans le cadre de la prochaine loi de programmation militaire, il est probable qu’un nouvel étalement des livraisons sera envisagé et le nombre de frégates commandées pourrait être réduit. Le passage de sept à dix mois avait coûté environ 400 millions d’euros, soit le prix d’une frégate. L’impact économique du seul étalement de dix à quatorze mois serait de 500 millions d’euros. Sur le plan social, il entraînerait aussi la perte de 500 emplois industriels pour DCNS Lorient et ses sous-traitants locaux, et celle de 500 emplois supplémentaires chez ses fournisseurs, soit un total de 1 000 emplois. Si l’étalement devait dépasser les quatorze mois, nous serions dans l’obligation de mettre en place un plan social à DCNS Lorient".

Sur les FREDA, si on sait lire entre les lignes: Pas prévues , coûteuses (200 M de frais d'études !) et dépassées, il fallait lancer les FREMM /ER, c'est à dire dotées d'un radar à surfaces planes (SEA FIRE 500....) 

.....Les radars à panneaux fixes qui équipent ces frégates ont une portée supérieure et permettent d’intégrer un système de défense antimissile balistique. Le passage à la FREMM/ER, plus onéreuse que la FREDA du fait de ses coûts de développement, nous ferait bénéficier d’un accès aux marchés étrangers, qui compenserait éventuellement le coût de l’étalement des programmes, voire la baisse du nombre de frégates commandées par la marine nationale.

 4 ans plus tard , on peut penser au marché perdu de l’Australie et à celui futur du Canada.

Au delà du gâchis (je persiste) ce qui est incroyable en France ,c'est que les citoyens ne soient pas en mesure de connaitre le prix des équipements publics.

Je vous invite à lire l'intégralité de l'audition de Patrick Boissier. Elle répond à beaucoup de nos interrogations.

 

Edited by ULYSSE
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Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Le pouvoir politique estime que son principal outil militaire est le gros bâton nucléaire,

J'ai peur qu'un intérêt moindre pour ce gros bâton n'entraîne pas d'avantages pour la flotte militaire, voire l'inverse. La protection des SNLE sert souvent de justificatif à l'existence d'un certain nombre de frégates, de SNA ou de moyens de déminage.

 

Le tout étant de savoir si le nuk est, réellement, un outil militaire, puisque la doctrine française c'est le "non emploi"...

Argument souvent servi, discutable. Mis à part, les remorqueurs de sonar, il n'y a pas vraiment de moyens dédiés. Les SNLE passent pas leur vie à sortir et entrer de Brest... Faut arrêter de déconner, Brest c'est 4 frégates pour couvrir du Nord Atlantique au Sud Atlantique, et 1 SNA pour la zone, indépendamment des SNLE, c'est un minimum...  

 

 

 

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Le nombre de SNA est directement lié a la formation des équipage de SNLE ... s'il n'y avait pas ce besoin on pourrait réduire la flotte de SNA a 4 ou 5 ... ce qui n'est pas envisageable avec 4 SNLE et la doctrine actuelle. On a essayé la réduction des équipages ca a été une catastrophe.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Le nombre de SNA est directement lié a la formation des équipage de SNLE ... s'il n'y avait pas ce besoin on pourrait réduire la flotte de SNA a 4 ou 5 ... ce qui n'est pas envisageable avec 4 SNLE et la doctrine actuelle. On a essayé la réduction des équipages ca a été une catastrophe.

A mon avis c'est des conneries... Le lien avec les SNLE c'est au niveau des atomiciens, en fait la filière nuk, qui comprend aussi le PA, faut assurer suffisamment des places pour avoir une filière pour ce personnel (le reste que tu sois en diesel ou nuk ça change pas grand chose) Donc 4 SNA c'est un raisonnement absurde, tu peux aussi bien dire qu'en absence de SNLE tu devrais avoir 10 SNA pour garantir la filière. Evidemment, on peut toujours dire que l'on a pas besoin de SNA, ni de PA, ni de n frégates et transformer la MN en garde cotes, pourquoi pas. 

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Il y a 4 heures, ULYSSE a dit :

Beaucoup de chiffres sur l'éolution du  prix des FREMM sont avancés, voici une source .....solide

Commission des Finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire/ Mission d’évaluation et de contrôle/ La conduite des programmes d’armement en coopération/ Mercredi 13 mars 2013

M. Patrick Boissier, président-directeur général du groupe DCNS:Le coût moyen des frégates est passé de 308 à 404 millions d’euros en raison de l’étalement des livraisons, de demandes supplémentaires, de la complexité des modèles FREDA et de la réduction du nombre de bâtiments commandés. ........Monsieur Cornut-Gentille, vous m’avez interrogé sur les évolutions probables, possibles et souhaitables du programme. Dans le cadre de la prochaine loi de programmation militaire, il est probable qu’un nouvel étalement des livraisons sera envisagé et le nombre de frégates commandées pourrait être réduit. Le passage de sept à dix mois avait coûté environ 400 millions d’euros, soit le prix d’une frégate. L’impact économique du seul étalement de dix à quatorze mois serait de 500 millions d’euros. Sur le plan social, il entraînerait aussi la perte de 500 emplois industriels pour DCNS Lorient et ses sous-traitants locaux, et celle de 500 emplois supplémentaires chez ses fournisseurs, soit un total de 1 000 emplois. Si l’étalement devait dépasser les quatorze mois, nous serions dans l’obligation de mettre en place un plan social à DCNS Lorient".

Sur les FREDA, si on sait lire entre les lignes: Pas prévues , coûteuses (200 M de frais d'études !) et dépassées, il fallait lancer les FREMM /ER, c'est à dire dotées d'un radar à surfaces planes (SEA FIRE 500....) 

.....Les radars à panneaux fixes qui équipent ces frégates ont une portée supérieure et permettent d’intégrer un système de défense antimissile balistique. Le passage à la FREMM/ER, plus onéreuse que la FREDA du fait de ses coûts de développement, nous ferait bénéficier d’un accès aux marchés étrangers, qui compenserait éventuellement le coût de l’étalement des programmes, voire la baisse du nombre de frégates commandées par la marine nationale.

 4 ans plus tard , on peut penser au marché perdu de l’Australie et à celui futur du Canada.

Au delà du gâchis (je persiste) ce qui est incroyable en France ,c'est que les citoyens ne soient pas en mesure de connaitre le prix des équipements publics.

Je vous invite à lire l'intégralité de l'audition de Patrick Boissier. Elle répond à beaucoup de nos interrogations.

 

A propos du radar des FREMM, j'ai toujours été interloqué du choix de l'Herackles.

Plutôt bas sur l'eau (car lourd), comptant encore sur un mécanisme de rotation de l'antenne, PESA, la bande de fréquence choisie ne serait pas idéale pour détecter des cibles ras sur l'horizon (sea skimmer)...  C'est une technologie déjà du passé il me semble. 

Seul avantage probable : le coût.  Mais pour un senseur essentiel sur un navire de 400 à 600mi€, c'est petit.

Perso en terme de couverture radar et d'artillerie de surface je trouve les FREMM Italiennes bien mieux pourvues.

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Le tout étant de savoir si le nuk est, réellement, un outil militaire, puisque la doctrine française c'est le "non emploi"...

Argument souvent servi, discutable. Mis à part, les remorqueurs de sonar, il n'y a pas vraiment de moyens dédiés. Les SNLE passent pas leur vie à sortir et entrer de Brest... Faut arrêter de déconner, Brest c'est 4 frégates pour couvrir du Nord Atlantique au Sud Atlantique, et 1 SNA pour la zone, indépendamment des SNLE, c'est un minimum...  

 

 

 

Ces frégates ASM, le SNA, les atlantiques 2, les demineurs....  utilisés là feraient merveille ailleurs si on n'avait pas de SNLE.  Donc oui, la FOST a un impact sur le dimensionnement de certaines flottes de la marine.

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il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

A propos du radar des FREMM, j'ai toujours été interloqué du choix de l'Herackles.

Plutôt bas sur l'eau (car lourd), comptant encore sur un mécanisme de rotation de l'antenne, PESA, la bande de fréquence choisie ne serait pas idéale pour détecter des cibles ras sur l'horizon (sea skimmer)...  C'est une technologie déjà du passé il me semble. 

Seul avantage probable : le coût.  Mais pour un senseur essentiel sur un navire de 400 à 600mi€, c'est petit.

Perso en terme de couverture radar et d'artillerie de surface je trouve les FREMM Italiennes bien mieux pourvues.

Ces frégates ASM, le SNA, les atlantiques 2, les demineurs....  utilisés là feraient merveille ailleurs si on n'avait pas de SNLE.  Donc oui, la FOST a un impact sur le dimensionnement de certaines flottes de la marine.

Off course. Mais une chose c'est qu'ils soient utilisés pour ça, en partie, par ce qu'ils ne font pas que ça; autre chose c'est dire qu'ils n'existeraient pas 

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Le ‎11‎/‎03‎/‎2017 à 17:35, HK a dit :

 

Justement si on réfléchit en coût annuel à l'instant T actuel (2017) pour l'instant on a économisé 3 milliards sur la trajectoire d'origine, qui généreront en plus 700 millions d'économies d'intérêts supplémentaires sur 10 ans, de quoi payer les 5 FTI

Le profil technique de la future frégate de taille intermédiaire (FTI) devrait être présenté cette semaine. Avec des éléments communs avec la future frégate légère furtive (FLF).

A lire sur :

http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2017/03/06/il-n-y-a-pas-de-souverainete-sans-industrie-forte-assure-le-dga-laurent-co.html#more

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Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

A propos du radar des FREMM, j'ai toujours été interloqué du choix de l'Herackles.

Plutôt bas sur l'eau (car lourd), comptant encore sur un mécanisme de rotation de l'antenne, PESA, la bande de fréquence choisie ne serait pas idéale pour détecter des cibles ras sur l'horizon (sea skimmer)...  C'est une technologie déjà du passé il me semble. 

Seul avantage probable : le coût.  Mais pour un senseur essentiel sur un navire de 400 à 600mi€, c'est petit.

Perso en terme de couverture radar et d'artillerie de surface je trouve les FREMM Italiennes bien mieux pourvues.

Ces frégates ASM, le SNA, les atlantiques 2, les demineurs....  utilisés là feraient merveille ailleurs si on n'avait pas de SNLE.  Donc oui, la FOST a un impact sur le dimensionnement de certaines flottes de la marine.

Le choix de l'Herakles pour nos 6 FREMM en version ASM n'est pas délirant quand on sait que l'Herakles est directement dérivé de l'Arabel et que son association avec l'aster 15 est judicieuse. On voit même que les Type 26 de la RN seront dotées d'un radar pas plus évolué et du même acabit q'un Smart-S ou un Herakles.

Ce qui est plus dérangeant c'est le développement de la version longue portée de l'Herakles pour nos FREDA, où là on se prive d'un vrai radar pour la défense AA (sea fire) et optimisé pour la DAMB... Mais bon peut-être que les prochains arbitrages budgétaires décideront autrement du sort des FREDA qui ne sortiront que dans 4-5 ans. Il me semble qu'en Italie aussi le choix d'un nouveau radar pour leur deux dernières fremm, aux capacités AA étendues, est toujours en cours, alors que ces dernières doivent sortir des chantiers un an plus tôt que les nôtres.

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