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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

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il y a 23 minutes, HK a dit :

Ça nous aurait épargné la création d'un mouton à 5 pattes (les FTI)

oui mais la FTi représente l'avenir commercial de DCNS, l'après FLF, sur le segment stratégique du 4000/4500 au-dessus des Gowind de 2500 et comme le rappelle Collet Billon une puissance militaire est avant tout fondée sur un outil industriel ...

On a pas de pognon et il faut assurer le lancement des bâtiments qui "tiendront" la boutique commerciale de DCNS durant les 20 prochaines années ... Le lancement du programme FREMM date d'il y a 15/17 ans (SGX-Echo) puis Alpha en 2002 ...

 

Bref on ne peut pas se payer et des FREMM et des FTi or DCNS a besoin de pouvoir présenter une FTi financée développée déverminée d'ici 5 ans; donc on met les FREMM en croix et on passe à la génération suivante en espérant que cela corresponde à nos besoins ...

En tout cas on ne peut pas leur enlever qu'elles seront mieux armées que les FLF

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A défaut d'avoir des FREMM croiseurisées avec SF500, ça serait pas mal d'upgrader toutes les FREMM en FREMM DA avec l'Herakles boosté et un Sylver A70 compatible Aster 30.

Les FREMM DA ne seraient donc pas le top niveau de la Frégate AA, mais le nombre compenserait et on aurait une flotte plus homogène.

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4 hours ago, pascal said:

oui mais la FTi représente l'avenir commercial de DCNS, l'après FLF, sur le segment stratégique du 4000/4500 au-dessus des Gowind de 2500

Toute la question est de savoir si ce segment des 4,000-4,500t a encore un sens aujourd'hui...

1) Toutes les grandes marines s'orientent vers des navires multimission de 1er rang du calibre FREMM.

2) Toutes les petites marines s'orientent vers des corvettes lourdes/frégates légères. Simples, pas chères, et avec une technologie accessible afin de pouvoir les construire ou du moins les entretenir dans leurs chantiers domestiques.

Pour moi le remplacement de la FLF export de base c'est la Gowind, en version égyptienne, malaisienne, voir agrandie à 3,800-4,000t.

Le remplacement des FLF saoudites (Aster 30) et de frégates OTAN type Meko/Karel Doorman c'est logiquement les FREMM.

Au milieu je vois mal quelles marines auraient assez de sous pour se payer mieux qu'une Gowind, pas assez pour une FREMM, et qui exigeraient néanmoins un radar grand luxe...

 

Edited by HK
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il y a 2 minutes, HK a dit :

Toute la question est de savoir si ce segment des 4,000-4,500t a encore un sens aujourd'hui...

1) Toutes les grandes marines s'orientent vers des navires multimission de 1er rang du calibre FREMM.

2) Toutes les petites marines s'orientent vers des corvettes lourdes/frégates légères. Simples, pas chères, et avec une technologie accessible afin de pouvoir les construire ou du moins les entretenir dans leurs chantiers domestiques.

Pour moi le remplacement de la FLF export de base c'est la Gowind, en version égyptienne, malaisienne, voir agrandie à 3,800-4,000t.

Le remplacement des FLF saoudites (Aster 30) et de frégates OTAN type Meko/Karel Doorman c'est logiquement les FREMM.

Au milieu je vois mal quelles marines auraient assez de sous pour se payer mieux qu'une Gowind, pas assez pour une FREMM, et qui exigeraient néanmoins un radar grand luxe...

 

La France, monsieur, la France :laugh: !!!

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Normalement, l'outil industrielle s'adapte à son client pas l'inverse.....Sinon, il va voir ailleurs....

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16 minutes ago, kotai said:

Normalement, l'outil industrielle s'adapte à son client pas l'inverse.....Sinon, il va voir ailleurs....

Lollllllllllllllllllllllllllllllllllllllll il suffit a l'offreur de s'arranger pour qu'il n'y ai pas d'ailleurs

2 hours ago, HK said:

Toutes les grandes marines s'orientent vers des navires multimission de 1er rang du calibre FREMM.

Pas forcément avec le meme contenu techno que les FREMM d'ailleurs... On trouve aussi pas mal de grand navire, assez "simple", tres orienté temps de paix douteuse.

Accessoirement aussi ces "grosses" marines ont des chantiers domestiques ... donc sont peu accessible a l'export.

2 hours ago, HK said:

Toutes les petites marines s'orientent vers des corvettes lourdes/frégates légères. Simples, pas chères, et avec une technologie accessible afin de pouvoir les construire ou du moins les entretenir dans leurs chantiers domestiques.

Pour moi le remplacement de la FLF export de base c'est la Gowind, en version égyptienne, malaisienne, voir agrandie à 3,800-4,000t.

Une corvette malaisienne c'est plus tout a fait une corvette ... mais effectivement la masse salariale étant pas forcément la charge principale, beaucoup de marine se permettent des contenu techno et automatisme bien moindre qu'on ne le souhaite avec notre obsession "salaire". Ça créer un dichotomie importante entre le besoin MN et le besoin export accessible.

2 hours ago, HK said:

Le remplacement des FLF saoudites (Aster 30) et de frégates OTAN type Meko/Karel Doorman c'est logiquement les FREMM.

Au milieu je vois mal quelles marines auraient assez de sous pour se payer mieux qu'une Gowind, pas assez pour une FREMM, et qui exigeraient néanmoins un radar grand luxe...

Le souci c'est qu'en pratique les FREMM actuelle pose des soucis techno au clients potentiel... Donc ce ne sera probablement pas des FREMM ... mais des navire de la taille des FREMM, avec probablement une architecture fonctionnelle différente, plus classique, et moins orienté sur les contraintes MN. Le placement de la MN est vraiment tres particulier, et les navire qu'elle commande aussi ... le faible équipage, l'automatisation, l’armement limité, le surinvestissement électronique etc. ne sont pas des valeurs forcément partagé par le prospect export.

Pour le Gowind on voit quand meme que le besoin client aussi bien pour sa marine que pour sont industrie c'est quand meme légerement au dessus de la Gowind.

A la base le programme Gowind "combat" renommé Gowind tout court, c'était 2500T maxi ... et il y avait la FM400 genre mini FREMM puis la FREMM "fr" puis la FREMM "it".

Les Gowind les plus en vu a l'export se retrouve etre des Gowind bien plus grosse que prévu. En gros le client a besoin d'un engin architecture gowind et mais en taille nettement plus grande ... soit certes moins de 4000T mais autour de 3000T quand meme ... ça fait une sacré augmentation par rapport au 2500T projeté initialement - plus de 20% pour les FREMM malaisienne -.

La question étant donc pourquoi vouloir produire des FTI, probablement tres technologique, de plus de 4000T ... alors qu'a part pour la MN, elle semblent autant hors marché que les FM400.

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7 hours ago, pascal said:

oui mais la FTi représente l'avenir commercial de DCNS, l'après FLF, sur le segment stratégique du 4000/4500 au-dessus des Gowind de 2500 et comme le rappelle Collet Billon une puissance militaire est avant tout fondée sur un outil industriel ...

On a pas de pognon et il faut assurer le lancement des bâtiments qui "tiendront" la boutique commerciale de DCNS durant les 20 prochaines années ... Le lancement du programme FREMM date d'il y a 15/17 ans (SGX-Echo) puis Alpha en 2002 ...

 

Bref on ne peut pas se payer et des FREMM et des FTi or DCNS a besoin de pouvoir présenter une FTi financée développée déverminée d'ici 5 ans; donc on met les FREMM en croix et on passe à la génération suivante en espérant que cela corresponde à nos besoins ...

En tout cas on ne peut pas leur enlever qu'elles seront mieux armées que les FLF

C'est justement ce plan qui est douteux ...

Les propositions précédente pour des frégates de +4000T avec le contenu techno des FREMM dedans ... n'a jamais ferré le prospect ...

Alors certes il y a un trou dans le catalogue de DCNS ... mais je ne suis pas du tout convaincu que ce trou ne soit pas avant tout celui de la demande.

D'autant que comme tu le rappelles, les FREMM et les HZN ne sont pas toute jeune coté architectures, et qu'il va rapidement y avoir aussi un trou dans le catalogue DCNS dans ce format là...

D'autant que s'il s'agit juste de produire des grosse corvette d'un peu moins de 4000T a priori l'architecture Gowind - depuis que la classe est séparé en deux classes -, il aurait juste suffit de tirer un peu sur l'architecture Gowind ... qui propose déjà des modèles 3250T ... soit l'équivalent de Formidable.

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

il aurait juste suffit de tirer un peu sur l'architecture Gowind ...

on parle du flotteur ... çà ne coûte plus grand chose ce qui n'est pas le cas de l'architecture systèmes et c'est elle qui dicte sa taille au bâtiment ...

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Moi je suis d'accord avec HK sur le fait qu'il reste à prouver le besoin commercial de cette FTI. À part le Sea Fire 500 que poussait Thales et l'étrave inversée pour le moment aucune révolution technologique. Et on aurait tres bien pu mettre le radar sur les FREMM DA, ce qui serait d'ailleurs beaucoup plus logique avec des Aster 30. C'est limite ridicule les choix d'agencement ici ...

Quant au besoin commercial de proposer des coques autour de 4000 tonnes DCNS sait très bien moduler la longueur des coques de ses navires existants pour coller au besoin du client. L'affaire des corvettes malaisiennes en est l'exemple parfait. Le client veut plus de rayon d'action? Ba on rajoute 15 mètres de coque à la gowind 2500 et le tour est joué ... pas besoin de sortir à grand frais une nouvelle classe! 

De la meme facon si un client trouvait la FREMM trop grosse et trop automatisée il suffisait de réduire un peu les proportions et d'intégrer des technologies de gestion du navire plus simples ce qui est tout à fait possible sous peine de quelques modifications de l'architecture et du design... rien de sorcier encore une fois! 

Mais non DCNS a décrété qu'il lui fallait absolument une nouvelle frégate de 4000t pour l'export sans motiver en rien sa volonté... quels marchés? En quoi cette frégate différera t elle vraiment des autres? Pourquoi ne pas utiliser les modeles deja existants? Tout cela au prix de l'abandon du tres bon programme FREMM et aux frais de l'état, pour faire plaisir aux ingénieurs du bureau développement ... suffisait de lancer BATISMAR ou les nouveaux pétroliers ravitailleurs si ils avaient besoin de boulot hein 

Donc au final on va avoir des Micro séries de 6 FREMM ASM, 2 FREMM DA apparemment sous armées sans SF500 (aster 30?), et 5 FTI de 4000 t ASM avec un SF 500 ...cherchez l'erreur !

 

Edited by EOA
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Il y a 17 heures, HK a dit :

Au milieu je vois mal quelles marines auraient assez de sous pour se payer mieux qu'une Gowind, pas assez pour une FREMM, et qui exigeraient néanmoins un radar grand luxe...

Toutes les marines qui voient grands mais qui ne croisent jamais très loin...  Arabie Saoudite, Qatar, EAU, tous les pays d'amérique du sud...

La MN s'est contentée pendant des dizaines d'année de frégates de moins de 5000 tonnes tout en allant croiser loin.  Le radar grand luxe d'aujourd'hui ou de demain est infiniment plus performant et léger qu'il y a 20 ou 30 ans en plus, donc doit élégamment pouvoir être intégrer dans un navire plus lège que la FREMM.

Edited by Bon Plan

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est justement ce plan qui est douteux ...

Les propositions précédente pour des frégates de +4000T avec le contenu techno des FREMM dedans ... n'a jamais ferré le prospect ...

 

Toute la question étant de savoir si le prospect n' a pas été ferré parce que ce dernier ne voulait pas payer les pots cassés de devoir assumer l'achat d'un prototype et/ou de devoir s'engager pour 20 ans avec un design pas en service dans la MN. 

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Il y a 10 heures, EOA a dit :

En quoi cette frégate différera t elle vraiment des autres? Pourquoi ne pas utiliser les modeles deja existants? Tout cela au prix de l'abandon du tres bon programme FREMM et aux frais de l'état, pour faire plaisir aux ingénieurs du bureau développement ... suffisait de lancer BATISMAR ou les nouveaux pétroliers ravitailleurs si ils avaient besoin de boulot hein 

Ca fait travailler les bureaux d'études de DCNS mais pas que. Y a aussi ceux des sous traitants, en particulier TUS.

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il y a 21 minutes, jisse a dit :

Ca fait travailler les bureaux d'études de DCNS mais pas que. Y a aussi ceux des sous traitants, en particulier TUS.

Génial, et qui va payer mes pots casser à cause de navire sous armé? Une armée doit avoir des muscles mais là, c'est une armée anorexique....

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Il y a 11 heures, EOA a dit :

Mais non DCNS a décrété qu'il lui fallait absolument une nouvelle frégate de 4000t pour l'export sans motiver en rien sa volonté... quels marchés? En quoi cette frégate différera t elle vraiment des autres? Pourquoi ne pas utiliser les modeles deja existants? Tout cela au prix de l'abandon du tres bon programme FREMM et aux frais de l'état, pour faire plaisir aux ingénieurs du bureau développement ... suffisait de lancer BATISMAR ou les nouveaux pétroliers ravitailleurs si ils avaient besoin de boulot hein

Toute la question est dans ta phrase en gras. Je pense que tu sous estimes l'avancée des FTI.
Il ne s'agit pas de faire une mini FREMM moins automatisée avec le tout nouveau jouet de Thales posé dessus et de croiser les doigts pour en vendre à l'export. Ces frégates sont encore flous pour tout le monde, mais elles seront state of the art dans tous les domaines.

Accessoirement l'état fait ce qu'il veut. Il n'est pas obligé de faire ce que demande DCNS donc laisse les ingénieurs tranquilles ...

Edited by clem200

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il y a 59 minutes, jisse a dit :

Ca fait travailler les bureaux d'études de DCNS mais pas que. Y a aussi ceux des sous traitants, en particulier TUS

bien sûr , c'est ce que je soulignais récemment ; les ingénieurs de la DGA et MN aussi ; bassin des carènes - GESMA - CEL....etc  faut bien faire tourner ces structures

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11 hours ago, Bon Plan said:

Toutes les marines qui voient grands mais qui ne croisent jamais très loin...  Arabie Saoudite, Qatar, EAU, tous les pays d'amérique du sud...

La MN s'est contentée pendant des dizaines d'année de frégates de moins de 5000 tonnes tout en allant croiser loin.  Le radar grand luxe d'aujourd'hui ou de demain est infiniment plus performant et léger qu'il y a 20 ou 30 ans en plus, donc doit élégamment pouvoir être intégrer dans un navire plus lège que la FREMM.

Plus léger certes, mais qu'en est-il des générateurs nécessaires pour alimenter alimenter le radar et toute l'électronique qui va avec? A mon sens, la consommation électrique de tout ça ne doit pas être triste... Surtout quand on a annonce que la FTI est "digitale".

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Merci pour ces précisions qui éclairent la réflexion.

Il me semble avoir lu (mer et Marine...?) que DCNS espérait vendre un cinquantaine de FTI à l'export........ !!!!! (Bonne chance )

 

En ce qui concerne la MN, il y a clairement un problème de positionnement et d'affichage.

La version   FTI choisie par la Royale ressemble à une proposition bâtarde, trop petite et insuffisamment armée pour prolonger la série des FREMM, trop coûteuse et sophistiquée pour succéder aux FLF

C'est à mon sens cela qui provoque tant incompréhension. 

 

Edited by ULYSSE

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Personnellement, la seule chose qui me hérisse le poil avec les FTI française, c'est le fait que entre 127mm + 16 Sylver et 76mm + 32 Sylver, on ait choisi... 76mm + 16 Sylver !!
C'est le genre de trucs qui font rager !

Mais quand on sait que les efforts de réduction de coûts se sont joué à 1 ou 2% du prix total, bah forcément, on va pas dégager le radar, ou le sonar, ou la passerelle, alors on rabote tout ce qu'on peut raboter, une rangé de Sylver par-ci, des brouilleurs par là, le choix de la propulsion etc etc.

Un jour on perdra une frégate à 500 millions d'euros parce qu'on a voulu en économiser 2 ou 3... Le pire, c'est que c'est déjà arrivé à l'armée de l'air (la modernisation de l'autoprotection des Mirage 2000N/D a été lancé après la perte d'un appareil en Bosnie, alors même que la-dite modernisation ne coutait pas plus cher que le Mirage perdu hein !) mais que ça n'a toujours pas servi de leçon...

Bon après, ouais, c'est des choix. Les Italiens, sur leurs FREMM, ont préféré privilégier la défense et l'artillerie plutôt que la missilerie, nous on a fait l'inverse... Va savoir ce qui est le mieux....

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il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Personnellement, la seule chose qui me hérisse le poil avec les FTI française, c'est le fait que entre 127mm + 16 Sylver et 76mm + 32 Sylver, on ait choisi... 76mm + 16 Sylver !!

Le problème avec du budget, c'est quand c'est serré, tu ne garderas que ceux qui seront vitaux pour ton projet. Le tout est d'avoir une marge pour pouvoir étendre les capacités après, et non que tout soit "codé en dur" dans les jargons de mon métier.

76mm ne me surprend pas, du tout d'ailleurs sur une 4 000 tonnes.

16 silos, bon il y a des gens plus compétents que nous pour avoir analysé les situations de combat visées et simulé l'autonomie et la survivabilité du navire, donc s'ils ont choisi 16, je suppose que c'est un minimum syndical et le meilleur compromis Besoin-Budget qu'ils aient trouvé pour le moment.

Henri K.

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Il y a 6 heures, ULYSSE a dit :

trop coûteuse et sophistiquée pour succéder aux FLF

affirmation particulièrement étonnante quand on sait que le principal reproche fait aux FLF est justement d'avoir un système de combat trop basique (absence notamment de capacités ASM, défense AA a minima) et d'être sous-armées ...

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7 hours ago, Henri K. said:

16 silos, bon il y a des gens plus compétents que nous pour avoir analysé les situations de combat visées et simulé l'autonomie et la survivabilité du navire, donc s'ils ont choisi 16, je suppose que c'est un minimum syndical et le meilleur compromis Besoin-Budget qu'ils aient trouvé pour le moment.

Les italiens on 16 cells défense aérienne sur leur FREMM et sur leur PPA ... mais sur les FREMM il ont prévu la possibilité de rechargement des cellules "a la mer" en équipant les FREMM d'une grue dédié sur la plage avant. C'est étonnant apres l'abandon de la solution par les US. Certes les US avec leur nombres de cellule plétrhorique et leur ESSM quadpacké le rechargement est nécessaire moins souvent. Nous on a choisi ni les cells ni la grue a demeure. La solution de la grue déporté sur un autre navire n'est pas tres pertinente a cause des mouvement des navires ... déjà avec une grue a demeurre ca ne semble pas super facile alors même que les conteneur sont pas immensément lourd.

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9 hours ago, ULYSSE said:

Merci pour ces précisions qui éclairent la réflexion.

Il me semble avoir lu (mer et Marine...?) que DCNS espérait vendre un cinquantaine de FTI à l'export........ !!!!! (Bonne chance )

Je me suis amusé à compter le nombre de MEKO construites (oui, j'ai du temps à perdre) et je suis tombé sur le chiffre de 68 unités, en incluant les 12 unités allemandes actuelles ainsi que les 11 unités en attente de mise en service/commandées/prévues (4 F125, 2 Valour, le Ślązak et 4 Saar 6) auxquelles il faut ajouter 5 K130 supplémentaires et éventuellement les MKS-180 (un seul des 3 compétiteur est 100% allemand, les deux autres se sont alliés avec Damen (Blohm + Voss) et BAe (Kiel) qui vont probablement essayer de pousser les designs maison (est-ce qu'on peut s'attendre à une MKS-180 apparentée à la M-vervanger ou à la Type 26?)).

Au total, on sera donc à 73 navires construits d'ici 2020-2022 dont 21 pour la marine allemande soit 52 navires. Cependant, on parle ici d'un design qui inclut des corvettes de 1500 et 1800t, des frégates légères de 3400t, des frégates plus lourdes de 5600t et des trucs qui ne sont pas appelés destroyer parce que quelqu'un a pensé que ne pas mettre de sonar et de VLS sur un bateau de 7000t était une bonne idée (alors que le navire donne l'impression d'être une FLF surdimensionnées. Je ne doute pas qu'il y a un concept derrière tout ça mais je me demande si c'est bien prudent. Ou si ça a du sens... Bon, au moins ils on 42 missiles anti-aérien en guise de CIWS, tout le monde ne peut pas en dire autant).

Autrement dit, les MEKO ratissent très large et je me dis que même avec le combo Gowind + FTI + FREMM, DCNS a peu de chance de ratisser aussi large...

 

Sinon, quelqu'un a mentionné, il y a un certain temps, qu'on voyait une FTI avec 64 VLS dans plusieurs vues d'une vidéo de DCNS1. J'ai été voir et il y a deux choses que je retiens:

  1. D'une part, la première rangée (la plus proche de la passerelle) est de 32 VLS placées dans le sens de la longueur, ce qui est une première pour les SYLVER. Cependant, on a encore cette séparation au milieu dont la suppression aurait été utile pour un gain d'espace.
  2. La seconde rangée est bien là mais pourrait être deux choses: soit il s'agit de SYLVER et DCNS a enfin trouvé comment les compacter, ce qui est une bonne chose, ça donnerait en outre à ce navire une puissance de feu AAW considérable, soit il s'agit de lanceur spécifique à un autre missile, le MICA. Mais dans les deux cas, j'ai des doutes

Dans le premier cas, mes doutes proviennent du fait que les VLS soit compactées là et pas sur la deuxième rangée, et ce, non seulement sur les paquets de 16 mais aussi les paquets de 8 dont on voit l'écart en zoomant un peu. Or ces deux espacements ne sont pas présents sur la deuxième rangée. Pourquoi là et pas sur l'autre?

Dans le second cas, il s'agit des VLS déployées sur les SIGMA et Gowind, qui sont spécifique au MICA et présentes ici en 32 exemplaires. Cependant, on voit que sur la vidéo des bouches d'expulsion des gaz sont modélisées (à l'instar de celles présentes sur SYLVER et en zoomant bien, on constate qu'il semble y avoir une séparation par paquets de 8 de cette bouche) or les VLS des MICA possèdent leurs propres bouches d'expulsion2.

Mon avis est qu'il s'agit soit d'un nouveau type de VLS, soit que DCNS a réussi à compacter les SYLVER mais ne l'a pas fait partout parce qu'ils avaient de la place à prendre.

1 Voir à 1:42 (mettre sur pause) en Full HD (1920×1080p) et plein écran pour bien voir.

2http://i59.fastpic.ru/big/2013/1029/e5/635f990c3541a9d0d945980d12fe86e5.jpg

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0UaVRSU.jpg

Le radar au dessus de la passerelle, c'est la fameuse conduite de tir du 76 mm que n'ont n'y les FREMM ou les FTI ?

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27 minutes ago, Ojs.Fisher said:

Cadeau :

0UaVRSU.jpg

Le radar au dessus de la passerelle, c'est la fameuse conduite de tir du 76 mm que n'ont n'y les FREMM ou les FTI ?

Ça y ressemble. Il n'est pas reflété à l'arrière donc sa fonction est limitée à l'avant donc je suppose que c'est ça. N'importe quel autre système demanderait une vue à 360°.

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