[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[HK]

3 hours ago, Rescator said:

un système de roquettes à lancement vertical pour deux applications terre/naval coûte environ 400 M€ en développement et industrialisation d'après les conclusions de l'ETO FSA aux conditions économiques 2018.

Intéressant. Ça c’est juste pour le système de lancement vertical (avec réutilisation des roquettes GMLRS des LRU) ou c’est pour faire du complètement neuf avec de nouvelles roquettes « made in France »?

Par ailleurs quel est l’interêt du lancement vertical sur terre? Remplacer les LRM?

[capmat]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Faut rester sur terre.  coût 127 - coût du 76 = surcoût / prix global FREMM, c'est à dire "peanuts" ; même en rajoutant quelques VL Mica ou des canons rotatifs.

On peut faire comme si on n'avait jamais tiré au canon contre la terre et même faire semblant que ça ne se reproduira pas, mais c'est juste ça, faire semblant;  et quand cela arrivera on fera avec la bitte et le couteau, comme d'habitude. 

Je lis tes arguments avec beaucoup d'attention. Pour moi, un 127 ou un 76, ça ne change pas que si l'objectif est a porté de la frégate, a l'inverse la frégate est a porté de l'objectif.

Je peux admettre qu'on manoeuvre un char ou un hélicoptère pour détruire un objectif terrestre, mais que l'on manoeuvre et expose une frégate pour détruire le même objectif, cela m'amène a penser qu'elle n'aurait rien de mieux a faire ailleurs

comme d'assurer la couverture maritime et éventuellement aérienne du groupe d'attaque....

Modifié le 4 février 2018 par capmat

[Fusilier]

il y a 29 minutes, capmat a dit :

Je peux admettre qu'on manoeuvre un char ou un hélicoptère pour détruire un objectif terrestre, mais que l'on manoeuvre et expose une frégate pour détruire le même objectif, cela m'amène a penser qu'elle n'aurait rien de mieux a faire ailleurs

M'enfin, si tu as des bonhommes à terre ils ont peut-être besoin d'être soutenus et protégés! La problématique d'une opé amphibie, quelle que soit la dimension, est la même que celle d'une opération aéroportée; dans la phase de changement de milieu, les troupes sont "en l'air" sans appuis, le temps de tout débarquer, organiser le flux logistique, la base feux etc.. Tant que le GTIA n'est pas organisé à terre, c'est de la responsabilité de la Marine d'assurer le soutien. C'est d'autant plus vrai dans le cas d'un SGTIA avec peu de moyens organiques d'appui et encore plus si un raid héliporté ou de commandos... 

L'appui à terre, l'AVT fait partie des missions de la Marine, et je répète encore, en Libye les raids d'hélicos étaient appuyés par des tirs 

Modifié le 4 février 2018 par Fusilier

[Skw]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

On peut faire comme si on n'avait jamais tiré au canon contre la terre et même faire semblant que ça ne se reproduira pas, mais c'est juste ça, faire semblant;  et quand cela arrivera on fera avec la bitte et le couteau, comme d'habitude. 

L'éventualité de la mise en oeuvre d'un caesar positionné sur le pont d'un BPC a-t-elle été gardée de côté ? Je sais, cela fait un peu bricolage, surtout qu'il n'est pas évident que l'on conserve la précision de tir avec les mouvements du navire, mais bon... à défaut d'avoir les solutions optimales...

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Skw a dit :

L'éventualité de la mise en oeuvre d'un caesar positionné sur le pont d'un BPC a-t-elle été gardée de côté

Dans les "délires" d'Air Défense oui...   Mis à part le fait qu'un BPC a autre chose à faire,  faire évoluer des hélicoptères sur le pont , manœuvres amphibies etc,  il y a tout un tas de pb : flux de munitions, etc.. Puis un canon pris sur la dotation à débarquer, un canon à demeure? Dans le premier cas, faut savoir que la planification des mouvements de la batellerie, impose un ordre de rangement sur le bateau , un pont particulier etc...  ce n'est pas du bricolage. 

[capmat]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

M'enfin, si tu as des bonhommes à terre ils ont peut-être besoin d'être soutenus et protégés! La problématique d'une opé amphibie, quelle que soit la dimension, est la même que celle d'une opération aéroportée; dans la phase de changement de milieu, les troupes sont "en l'air" sans appuis, le temps de tout débarquer, organisé le flux logistique, la base feux etc.. Tant que le GTIA n'est pas organisé à terre, c'est de la responsabilité de la Marine d'assurer le soutien. C'est d'autant plus vrai dans le cas d'un SGTIA avec peu de moyens organiques d'appui et encore plus si un raid héliporté ou de commandos... 

L'appui à terre, l'AVT fait partie des missions de la Marine, et je répète encore, en Libye les raids d'hélicos étaient appuyés par des tirs 

ll n'y a pourtant presque plus d'artillerie sur les bâtiments de la marine. Et pas que la nôtre.

 

[Fusilier]

Il y a 8 heures, capmat a dit :

ll n'y a pourtant presque plus d'artillerie sur les bâtiments de la marine. Et pas que la nôtre.

Bien sur, les batailles navales ne se font plus à coups de canons.  N'empêche que l'US Navy a attendu les Zumwalt (2 x 155) pour mettre à la retraite les cuirassés et ceci particulièrement parce que les Marines  veulent des canons sur les bateaux et leur opinion compte, par ce qu'ils appartiiennent à la même maison et une grande partie de leurs officiers sort de Navale ou de la Réserve Navy. Ainsi, ils ont des 155, des 127 et ils font des essais avec les LRM.

Si l'on prend le cas des autres marines, qui possèdent également des troupes amphibies intégrées et commandées par des officiers sortant de navale, on retrouve la même logique...

Nôtre singularité : des troupes à vocation amphibies qui dépendent de l'armée (on est les seuls dans les grandes marines) => canons de 76.  

Puis,  ce n'est pas une question d'opinion,  nos bateaux s’entraînent au tir contre terre, c'est un fait. 

 

[FoxZz°]

Ok, la FREMM AVT semblait vraiment avoir des éléments intéréssants en plus. Maintenant, vu qu'il est improbable qu'on commande un quatuor de FREMM AVT et la FTI que semble un peu petite pour intégrer à la fois du 127, et suffisamment de Sylvers pour des MdCN, des roquettes et des Aster 15 tout en gardant une autonomie décente, il faudra sans doute répartir les moyens AVT sur plusieurs navires.

Dans un premier temps, on pourrait ajouter des CIWS et du 127 aux FREMM, qui refilent leur 76 aux FTI, et on installe les roquettes et  les installations commandos/RHIB sur les FLF.

Dans un deuxième temps, une fois les FLF retirées du service, on développe une sous version des FTI pour remplacer les FS, les FLF et les Aviso. Ces FTI "moins", reprennent les installations commandos et les roquettes. MdCN et 127 restent sur FREMM.

 

 

Modifié le 5 février 2018 par FoxZz°

[capmat]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Bien sur, les batailles navales ne se font plus à coups de canons.  N'empêche que l'US Navy a attendu les Zumwalt (2 x 155) pour mettre à la retraite les cuirassés et ceci particulièrement parce que les Marines  veulent des canons sur les bateaux et leur opinion compte, par ce qu'ils appartiiennent à la même maison et une grande partie de leurs officiers sort de Navale ou de la Réserve Navy. Ainsi, ils ont des 155, des 127 et ils font des essais avec les LRM.

Si l'on prend le cas des autres marines, qui possèdent également des troupes amphibies intégrées et commandées par des officiers sortant de navale, on retrouve la même logique...

Nôtre singularité : des troupes à vocation amphibies qui dépendent de l'armée (on est les seuls dans les grandes marines) => canons de 76.  

Puis,  ce n'est pas une question d'opinion,  nos bateaux s’entraînent au tir contre terre, c'est un fait. 

Merci pour cet argumentaire qui m'est très utile.

- Remarques :

- Les 76 montés sur nos navires ne sont pas d'origine française, de même peut être que les munitions,

- Les troupes françaises se fournissent hors de France pour leurs "fusils" et munitions,

- L'armée de l'air n'a pas retenu ( ou pas encore ou jamais) la formule "spectre",

- L'arrivée sur nos FREEM et "Barracuda" de MDCN est récente ou en cours.

Je pourrais encore prolonger la liste, mais je suppose que cet ensemble de constats n'est pas que le résultat d'une disette budgétaire, mais plutôt d'une doctrine et mise en priorité dans le développement des moyens en conséquence.

La puissance de feu est une chose, mais l'identification de sur quoi et sur qui on tire est primordiale quand on intervient sur des territoires hors de nos souverainetés, avec ou sans mandat des "Nations Unies".

- La France est le seul pays d'Europe en capacité de "monter" en autonome une intervention extérieure, la fameuse capacité "d'entrer en premier", dans la mesure bien entendu des moyens disponibles en instantané.

Dans ces moyens instantanés il faut compter en priorité les lanceurs spatiaux, les satellites, les pods du genre ASTAC, les systèmes d'écoute, le renseignement humain, puis viennent ensuite les moyens de traiter l'objectif

correctement analysé, dimensionné et documenté. Dans ces moyens je crois que le canon recule progressivement dans le classement des priorités.

Le terme "documenté" concerne l'instruction de la "sentence" qui motive le tir, c'est a dire qu'il faut se border au niveau diplomatique, voir même vis a vis des tribunaux "internationaux".

Depuis quand il n'y a plus eu de déclaration de guerre ?

c'est a dire quand une armée se confronte ouvertement à une autre armée clairement identifiée et en uniforme.

Il ne faut pas perdre de vue que le monde change et que nos moyens d'action doivent s'adapter aux apparences et réalités de ces changements.

Dans une "entré en premier" les coups adverses les plus redoutables viennent du monde médiatique si les aspects "communication" et "documentation" ne sont pas préparés avec le même soin scrupuleux que l'intervention armée.

L'ennemi le plus redoutable n'est pas au bout du canon.

 

Modifié le 5 février 2018 par capmat

[Skw]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Dans les "délires" d'Air Défense oui...   Mis à part le fait qu'un BPC a autre chose à faire,  faire évoluer des hélicoptères sur le pont , manœuvres amphibies etc,  il y a tout un tas de pb : flux de munitions, etc.. Puis un canon pris sur la dotation à débarquer, un canon à demeure? Dans le premier cas, faut savoir que la planification des mouvements de la batellerie, impose un ordre de rangement sur le bateau , un pont particulier etc...  ce n'est pas du bricolage. 

Je me disais bien que cela ne sortait pas que de mon imagination ou de mes lectures air-defense... et du coup, j'ai la réponse à ma question :

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-mise-en-oeuvre-du-lance-roquettes-unitaire-envisagee-sur-les-bpc

[Conan le Barbare]

Les Chinois ont du 130mm qui fait de l'AA.

Le future système d'artillerie me semble tout désigné pour faire de l'AVT avec ses grosses roquettes à longue/très longue portée.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

j'ai la réponse à ma question

Pour l'instant les LRM sur BPC c'est resté au stade d'idée.  L'US Navy par contre a bien procédé à des tirs de LRM sur une plateforme de LPD . Mais, chez eux le minimum syndical c'est, un LHD, un LPD, un LSD; sacrifier la plateforme du LPD ne contrarie pas les mouvements aéro sur le LHD (hélicos et avions). Chez nous plus de LPD (qui servait en plus aux forces avancées) faudrait sacrifier un BPC ou du moins restreindre les mouvements aéro autour du spot avant (le seul qui peut recevoir les lourds) voir les complications sur le flux munitions (cf ascenseur) le ravito combustible etc... 

[Fusilier]

il y a 29 minutes, capmat a dit :

La France est le seul pays d'Europe en capacité de "monter" en autonome une intervention extérieure,

T'oublies les Brits aussi, même si en ce moment ils sont au fond du trou. Ils ont bien plus de capacités logistiques, tant par mer que par air, bien contents qu'ils nous prêtent leurs C17 pour nos opérations autonomes... 

il y a 33 minutes, capmat a dit :

Dans une "entré en premier" les coups adverses les plus redoutables viennent du monde médiatique si les aspects "communication" et "documentation" ne sont pas préparés avec le même soin scrupuleux que l'intervention armée.

Tu te perds dans des considérations qui n'ont pas grand chose à voir avec le pb "tactique". T'opposes une dimension "théorico stratégique" au réel. Tu as beau ne pas l'intégrer, on tire au canon contre la terre, c'est un fait et ça va continuer pendant des années. Les nouveaux moyens, MDCN ou Exocet à capacité littorale ne changent pas le pb et avant que la "nouvelle artillerie" (à base de roquettes) voit le jour il va se passer quelques décades, si tant est que ces systèmes soient capables de remplacer les tubes dans toutes les dimensions... 

[capmat]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Tu te perds dans des considérations qui n'ont pas grand chose à voir avec le pb "tactique". T'opposes une dimension "théorico stratégique" au réel. Tu as beau ne pas l'intégrer, on tire au canon contre la terre, c'est un fait et ça va continuer pendant des années. Les nouveaux moyens, MDCN ou Exocet à capacité littorale ne changent pas le pb et avant que la "nouvelle artillerie" (à base de roquettes) voit le jour il va se passer quelques décades, si tant est que ces systèmes soient capables de remplacer les tubes dans toutes les dimensions... 

Je comprends très bien l'aspect tactique et comprends aussi l'aspect temps de transition entre une réalité et une autre.

Mais les hasards de la vie m'ont transmis une grande curiosité pour l'envers du décors avec tout de même quelques réponses face à ces curiosités.

L'idée d'un champs de bataille avec des forces identifiées qui s'opposent est de moins en moins transposable a une réalité. 

La confrontation repose sur des notions de plus en plus subtiles(*) et variées.

* "subtile" c'est le terme diplomatique de "vicelarde". La tactique demeure, bien sûr, mais il ne faut pas perdre de vue que derrière le bilan des armes il y a le résultat global.

Il n'y a plus un seul coup de fusil qui ne trouve sa contrepartie quelque part sur la planète. Le big data est déjà bien plus ancré qu'on ne l'imagine.

Maintenant que ces notions aient leur place sur ce forum, on peut se poser la question.

Une remarque tout de même : prendre l'intervention en Libye comme référence d'une action AVT, je veux bien, mais qui est en mesure aujourd'hui d'en raconter la véritable histoire avec une chronologie bien cadrée dans les interférences et implications

continentales et intercontinentales ?

Les tirs de canon a partir de la mer en appui des interventions en hélicoptères, de jour ou de nuit, si tu en as une relation précise dans leur motivations et leur résultats, je suis preneur.

Je sais qu'il y a eu des tirs de canon, j'aimerai en connaitre le bilan et le bilan comparé avec les marines qui ont tiré avec du 127. C'est sûr, le 127 tire plus loin, mais avec quels résultats en terme de destruction d'objectif hors de l'effarouchage ?

[Fusilier]

il y a 19 minutes, capmat a dit :

Je sais qu'il y a eu des tirs de canon, j'aimerai en connaitre le bilan et le bilan comparé avec les marines qui ont tiré avec du 127. C'est sûr, le 127 tire plus loin, mais avec quels résultats en terme de destruction d'objectif hors de l'effarouchage ?

Ca doit exister quelque part, en tout cas j'a vu passer des stats sur le nombre de coups de canon (beaucoup) et le type de tir.  Tu as le droit de douter , mais tu peux aussi faire confiance à des gens dont c'est le travail... 

Ce qui faut comprendre, c'est que le feu naval assure la continuité tactique / opérative en rupture de milieu. Ce n'est pas un moyens qui s'oppose aux autres moyens, avions, hélicoptères, missiles. Tout comme à terre, ce sont des moyens complémentaires qui ne s'excluent pas.  Dans une opération amphibie, cela contribue à protéger les forces tant au débarquement qu'au rembarquement, puisque dans les deux phases l'artillerie terrestre est, soit pas débarquée soit en cours de rembarquement. Même pb dans le cas d'unités légères, raid héliporté ou nautique, ou opérations de récupérations de ressortissants (faut se souvenir qu'au Yemen  on s'est fait tirer dessus) Ce qu'il faut s'enlever de la tête c'est l'image du bombardement côtier à la façon du D-Day, ce n'est pas l'objet. Faut plutôt penser à l'artillerie dans les combats en Iraq (pourtant on ne pas manque pas d'avions) missions d'éclairage par exemple...

[capmat]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Ca doit exister quelque part, en tout cas j'a vu passer des stats sur le nombre de coups de canon (beaucoup) et le type de tir.  Tu as le droit de douter , mais tu peux aussi faire confiance à des gens dont c'est le travail... 

Ce qui faut comprendre, c'est que le feu naval assure la continuité tactique / opérative en rupture de milieu. Ce n'est pas un moyens qui s'oppose aux autres moyens, avions, hélicoptères, missiles. Tout comme à terre, ce sont des moyens complémentaires qui ne s'excluent pas.  Dans une opération amphibie, cela contribue à protéger les forces tant au débarquement qu'au rembarquement, puisque dans les deux phases l'artillerie terrestre est, soit pas débarquée soit en cours de rembarquement. Même pb dans le cas d'unités légères, raid héliporté ou nautique, ou opérations de récupérations de ressortissants (faut se souvenir qu'au Yemen  on s'est fait tirer dessus) Ce qu'il faut s'enlever de la tête c'est l'image du bombardement côtier à la façon du D-Day, ce n'est pas l'objet. Faut plutôt penser à l'artillerie dans les combats en Iraq (pourtant on ne pas manque pas d'avions) missions d'éclairage par exemple...

Voilà des arguments qui m'éclairent et me convainquent. Reste a classer le choix du 127 ou du 76 dans l'ordre de nos priorités... et quelque chose me dit que c'est pas en tête de liste et comme tu le souligne ce n'est probablement même pas pour raison budgétaire puisque la différence est proportionnellement très faible sur l'addition instantanée d'une FREEM ou d'une FTI.

Peut être si la coopération Franco-Italienne se renforce dans le naval, cela pourrait avoir des conséquences sur des choix partagés et groupés. Les Italiens, fournisseurs Européens d'artillerie Navale pourraient parfois convaincre de leurs raisons et choix.

Modifié le 5 février 2018 par capmat

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

T'oublies les Brits aussi, même si en ce moment ils sont au fond du trou. Ils ont bien plus de capacités logistiques, tant par mer que par air, bien contents qu'ils nous prêtent leurs C17 pour nos opérations autonomes...  

Effectivement les britanniques ont des grosses capacité .

Néanmoins il y a eu des accords de défense avec le traité de Londres , ce qui suppose que C'est du donnant donnant. 

Je vois mal les britanniques ne pas avoir eu de contre-partie dans cet accord .

Qu'il y ait des manques flagrant en capacité de logistique côté français est un fait indéniable, néanmoins la capacité avec des bases française  prepositionné en Afrique fut bien utile à une époque aux britanniques , dans le cadre du pb en Sierra Leone , l'opération Barras , ou la mise en place de l'opération  Palliser .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/British_military_intervention_in_the_Sierra_Leone_Civil_War

Donc je pense que tout le monde y a gagné avec le traité de Londres , l'évolution des risques en Afrique étant de mise pour les deux pays en terme de sécurisation des accès aux ressources naturelles , comme le Nigeria pour les britanniques et pour nos autres au Niger . 

Après pour revenir sur le sujet , le canon pour moi restera de mise , par contre les opérations US en Irak en 1991 et en 2003 avec les britanniques met en avant ce que tu explique , on n'est pas dans une vision débarquement optique D-day .

Ce lien est très intéressant : 

http://www.historyofwar.org/articles/wars_gulf_amphibious.html

Intéressant le message de Rescator sur les canons au niveau naval .

 

Modifié le 5 février 2018 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

il y a 5 minutes, capmat a dit :

pourraient parfois convaincre de leurs raisons et choix.

La question est que toutes les marines européennes sont en 127 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Intéressant le message de Rescator sur les canons au niveau naval .

On ne peut qu'applaudir 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Fusilier a dit :

On ne peut qu'applaudir 

Sûrement , moi je vois cela d'un oeil de non expert .

Cette frégate de taille intermédiaire me semble avoir des atouts intéressant , reste à voir si l'avenir aux niveaux évolutions des menaces mettront à mal le concept et ce choix .

Les avis des uns et des autres sur le sujet sont très intéressant .

 

 

[pascal]

ne jamais perdre de vue que la FTi aura peu ou prou le tonnage des F 70

[Rivelo]

Il y a 21 heures, capmat a dit :

Je peux admettre qu'on manoeuvre un char ou un hélicoptère pour détruire un objectif terrestre, mais que l'on manoeuvre et expose une frégate pour détruire le même objectif, cela m'amène a penser qu'elle n'aurait rien de mieux a faire ailleurs

La passe canon d'une frégate moderne ressemble à celle d'un Mirage. Fusilier a raison de souligner que l'on est plus à l'époque d'Iwo Jima où un croiseur prenait position et tirait pendant des heures.

Face à un adversaire sérieux, on reste en temps normal hors de portée. Pour attaquer, on fond sur la cible pour mettre le canon (qui a un champ de battage sur l'avant) à portée, on tire une ou plusieurs salves (ce qui va vite, ce sont des canons à cadence rapide) et on décroche.

 

Dans les airs comme sur les mers, le sens de l'histoire c'est le combat "BVR" mais il reste possible de faire des passes canons sur des objectifs au sol si le contexte s'y prête. Faut juste pas sous-estimer la capacité de réaction de l'adversaire... :-)

[Fusilier]

il y a 30 minutes, Rivelo a dit :

Faut juste pas sous-estimer la capacité de réaction de l'adversaire... :-)

C'est vrai. Mais, si tu prends le risque de mettre des pax à terre, faut assumer... 

[capmat]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

La passe canon d'une frégate moderne ressemble à celle d'un Mirage. Fusilier a raison de souligner que l'on est plus à l'époque d'Iwo Jima où un croiseur prenait position et tirait pendant des heures.

Face à un adversaire sérieux, on reste en temps normal hors de portée. Pour attaquer, on fond sur la cible pour mettre le canon (qui a un champ de battage sur l'avant) à portée, on tire une ou plusieurs salves (ce qui va vite, ce sont des canons à cadence rapide) et on décroche.

 

Dans les airs comme sur les mers, le sens de l'histoire c'est le combat "BVR" mais il reste possible de faire des passes canons sur des objectifs au sol si le contexte s'y prête. Faut juste pas sous-estimer la capacité de réaction de l'adversaire... :-)

Et la précision ?

[Dac O Dac]

Le 04/02/2018 à 14:57, g4lly a dit :

Le GROS probleme c'est l'agilité de la tourelle pour suivre les évolutions de la cible. La lourde tourelle de 127 n'a ni le débattement ni la vitesse nécessaire pour faire sérieusement de l'anti aérien.

C'est pas un peu exagéré ?

Un 127 ne prend pas en charge une cible aérienne dans les dernières centaines de metres.  Donc à distance "raisonnable", disons quelques kilomètres, une cible en défilement à mach 1 sera aisément suivi par la tourelle de 127.

DoD