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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


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Le 26/11/2018 à 10:27, FATac a dit :

Moi j'aime bien. :rolleyes: C'est bas sur l'eau, comme le Dreadnought ... ce serait cool avec des tourelles latérales et des poutres de support de filet anti-torpillage tout autour ...

Blague à part, je suis vraiment très curieux de voir la première aux essais et d'avoir une idée du comportement de son flotteur comparativement aux FREMM. Il va falloir être patient.

"Bas sur l'eau" ? En regardant bien les vues, et en comparant avec la longueur du canon de 76mm (ou la taille du NH-90, sur les maquettes, comme celle exposée à Euronaval), je suis pas sûr que le pont principal des FTI sera plus bas par rapport à la ligne de flottaison que sur les FLF "La Fayette".

Mais sinon, perso comme toi j'aime assez ce look général de "Dreadnought", et les trouve plutôt réussie sur le plan esthétique, du moins maintenant qu'ils ont affiné et fait des retour d'angles en X pour la furtivité. En tous cas, elles attireront forcément les regards quand elles feront escale dans les ports étrangers, ce qui sera un "plus" subtil dans leur rôle de représentation diplomatique en temps de paix.

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Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, on aime bien faire le minimum vital, et un jour on va perdre 120 gars parce qu'on a économisé 45 millions par ici, 15 000 euros par là, etc.

Je vais rester volontairement vague pour des raisons de sécurité mais, dans mon armée, les déplacements hors de la base se font sans armements tandis que dans au moins une des deux autres armées, ces mêmes déplacements se font eux avec des armés. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une mentalité dans la haute hiérarchie qui est que tant qu'il n'y a pas eu d'accident ou d'attaque de militaires sans armes, le comble, pas besoin de leur donner de quoi se défendre. Cette mentalité a été soulignée, pour ne pas dire critiquée par plusieurs de mes supérieurs officiers, l'un d'eux résumant la pensée qu'on avait à peu près tous, "je n'aimerais pas être le commandant de base le jour où il faudra expliquer aux familles que leurs fils, maris, frères ou autres mais des militaires, en théorie armés, ne l'était pas parce que... bah... on sait pas trop." Voilà ce qui a été dit même si c'est pas au mot près, cette pensée que des choix importants sont pris naïvement est bien diffusée, chez les militaires du rang, les sous-off et les officiers de mon armée, pour les autres je ne me prononcerais pas.

Il y a 4 heures, Bruno a dit :

Non : sauf erreur de ma part, l'Aster -30 Block I-NT (nouveau logiciel de pilotage et nouvel autodirecteur actif) utilisera les mêmes lanceurs que la version actuelle (c'est tout l'intérêt de ce développement) ; donc pour la Marine, les silos Sylver A-50 n'auront pas besoin d'être changés si on décide que les horizons utiliseront cette version. (ça me paraît probable, mais certains ont fait remarquer que la longueur d'onde qu'utilisera le nouvel autodirecteur, la bande KA, est moins bien adaptée à l'air humide et salin, alors à voir...) 

D'où la volonté de panacher Aster 30 Block I NT et Aster 30 Block 0.

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Le 27/11/2018 à 17:01, Scarabé a dit :

A la fameuse histoire des FREMM sans conduite de tir qui reviens en permanence sur le forum. 

Un petit rappel pour faire de AA on utilise d'abord les Asters qui sont la pour ça 

Ensuite la conduite de tir optronique du 76 fait aussi de AA et en plus elle peut être contrôlé via une console multifonction du CMS ou, en mode local, depuis la passerelle pour de la défense à vue . La aussi la fameuse histoire des essaims d’embarcations kamikazes que l'on arrive pas à neutraliser parce que nous avons que 2 x 20 mm ne tient pas.

L'ensemble de l'armement 76 mm 20 mm , 12,7 mm, et Gatling les neutraliserez. Parce que des embarcations classés hostiles, on attend pas qu'elle soit à 100 m du navire pour les allumer.     .

Alors oui, sauf que les mêmes personnes, un peu plus tôt dans la conversation, m'avait dit que la CDT optronique ça marchait bien en analogique, mais que le passage au numérique rendait le bouzin moins précis, en attendant de futures mises à jour peut-être efficaces un jour, en tous cas.

Le retour à une CDT radar pour les FREDA et les FTI ne sort pas du cul d'un dauphin non plus hein ! ;)

Le 27/11/2018 à 20:12, Yamato a dit :

Je vais rester volontairement vague pour des raisons de sécurité mais, dans mon armée, les déplacements hors de la base se font sans armements tandis que dans au moins une des deux autres armées, ces mêmes déplacements se font eux avec des armés. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une mentalité dans la haute hiérarchie qui est que tant qu'il n'y a pas eu d'accident ou d'attaque de militaires sans armes, le comble, pas besoin de leur donner de quoi se défendre. Cette mentalité a été soulignée, pour ne pas dire critiquée par plusieurs de mes supérieurs officiers, l'un d'eux résumant la pensée qu'on avait à peu près tous, "je n'aimerais pas être le commandant de base le jour où il faudra expliquer aux familles que leurs fils, maris, frères ou autres mais des militaires, en théorie armés, ne l'était pas parce que... bah... on sait pas trop." Voilà ce qui a été dit même si c'est pas au mot près, cette pensée que des choix importants sont pris naïvement est bien diffusée, chez les militaires du rang, les sous-off et les officiers de mon armée, pour les autres je ne me prononcerais pas.

Les AMX qui roulaient à vide en A-stan, c'est plus un secret pour personne. Et c'est bien là le problème. Si ça n'a toujours pas changé, et que ce n'est plus un secret, la prochaine fois qu'on tentera de la dissuasion à vide on y laissera une vingtaine de gars.
Y'a des cours martiales pour trahison qui se perdent parfois...

Bon, au moins, sans munitions, on risque pas de faire des tirs fratricides hein ! (rire jaune)

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Le 29/11/2018 à 18:43, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors oui, sauf que les mêmes personnes, un peu plus tôt dans la conversation, m'avait dit que la CDT optronique ça marchait bien en analogique, mais que le passage au numérique rendait le bouzin moins précis, en attendant de futures mises à jour peut-être efficaces un jour, en tous cas.

Le retour à une CDT radar pour les FREDA et les FTI ne sort pas du cul d'un dauphin non plus hein ! ;)

Ca n'a rien à voir avec un problème de précision, c'est une question de spectre de détection.

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il y a une heure, FoxZz° a dit :

Est-ce que si on avait gardé et modernisé le 100mm ça n'aurait pas été un bon compromis finalement au niveau de l'artillerie ?

 

En 2006 on parlait de lance-roquettes pour les frégates et /ou de canon 155 navalisé.  Mais ça c'était avant, avant la suppression des  FREMM AVT... 

Notons que que, contrairement à ce que certains prétendent, le besoin de taper à terre avec des canons était identifié. Besoin avéré avec l'opération Harmattan cinq plus tard et le développement de l'expertise amphibie.  Il n'était alors pas question du fameux mantra "deux calibres pour la MN"  

Notons également que le 76 était considéré comme non pertinent et le 127 trop léger (toujours moins que le 76... :rolleyes:

Au même temps les "mêmes" expliquent  que les canons contre les missiles c'est de l'ordre la foi religieuse (d'où l'absence d'artillerie secondaire sérieuse)

On cherche désespérément à comprendre la logique des décisions...:combatc:

 

 

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il y a 6 minutes, FoxZz° a dit :

D'ailleurs, sachant combien le 155 est répandu dans les armées du monde, comment explique-t-on l’absence de navires avec tourelles de 155 dans le monde ? A l'exception des Zumwalt.

Pourtant le 155 marine a existé ; modèle 1921. Il y a eu le 152 mm mle 1930 (du 6 pouces anglosaxon) puis modèle 41 Aussi les 130 mle 1932 . Tout ça pratiquement toujours en tourelle double  voir x 4 pour le 130. Existé aussi le 203 marine (8 pouces) équipait par exemple le  le sous marin Sourcouf. Tout ça était l'artillerie moyenne, après en France on passait au 380.

Le Colbert à l'origine, 1959, était armé de 16 x 127 et de 20 x 57 , avec le passage au missile  2 x 100 mm + 12 x 57 

Le Jean Bart   8/ 380mm en 2 tourelles quadruples placées à l'avant ; 9/152mm AA en 3 tourelles triples placées à l'arrière ; 24/100mm AA en 12 tourelles doubles ; 8/40mm AA en affùts simples ; 28/57mm AA en 14 tourelles doubles ; 20/20mm AA.

Alors pourquoi cette "crise" de l'artillerie... Aucune idée. L'US Navy, comme ils sont riches, ont gardé les cuirasses (modernisés) jusqu'en 2006. Les Zumwalt étaient censés les remplacer avec leurs 155 "guerre des étoiles" 

Faut dire que dans la marine le canonnier à été remplacé par le mécanicien d'armes, ça doit faire plus chic, c'est comme technicien de surface dans le civil :biggrin:

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1 hour ago, Fusilier said:

 

On cherche désespérément à comprendre la logique des décisions...:combatc:

Ben a moins de retourner vers des "cuirassiers" il est évident que quoi que tu fasses les frégates actuelles ne sont pas adaptées pour agir en zone littorale.

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pourtant le 155 marine a existé ; modèle 1921. Il y a eu le 152 mm mle 1930 (du 6 pouces anglosaxon) puis modèle 41 Aussi les 130 mle 1932 . Tout ça pratiquement toujours en tourelle double  voir x 4 pour le 130. Existé aussi le 203 marine (8 pouces) équipait par exemple le  le sous marin Sourcouf. Tout ça était l'artillerie moyenne, après en France on passait au 380.

Le Colbert à l'origine, 1959, était armé de 16 x 127 et de 20 x 57 , avec le passage au missile  2 x 100 mm + 12 x 57 

Le Jean Bart   8/ 380mm en 2 tourelles quadruples placées à l'avant ; 9/152mm AA en 3 tourelles triples placées à l'arrière ; 24/100mm AA en 12 tourelles doubles ; 8/40mm AA en affùts simples ; 28/57mm AA en 14 tourelles doubles ; 20/20mm AA.

Alors pourquoi cette "crise" de l'artillerie... Aucune idée. L'US Navy, comme ils sont riches, ont gardé les cuirasses (modernisés) jusqu'en 2006. Les Zumwalt étaient censés les remplacer avec leurs 155 "guerre des étoiles" 

Faut dire que dans la marine le canonnier à été remplacé par le mécanicien d'armes, ça doit faire plus chic, c'est comme technicien de surface dans le civil :biggrin:

Ce qui manque peut-être au 155 mm ou autre calibre lourd, c'est une tourelle à tir automatique qui aie connu un développement réussi avec une cadence vraiment soutenue, contrairement au 127 mm ou inférieur.

Même le 8"/55 caliber Mark 71 gun (203 mm) n'envoie que 12 c/min soit ~1400 kg, contre ~1600 kgs /min pour un 100 mm (21 kg le pelot de mémoire) ou 3000 kg/min pour un AK 130 (90 c/min x 33,4 kg).

https://en.wikipedia.org/wiki/8"/55_caliber_Mark_71_gun

Edited by Benoitleg
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Il y a 5 heures, P4 a dit :

Ben a moins de retourner vers des "cuirassiers" il est évident que quoi que tu fasses les frégates actuelles ne sont pas adaptées pour agir en zone littorale.

Peut-être. Pourtant, une de leurs fonctions est bien l'appui-feu lors d'opérations amphibies... Catamaran 2018, je cite 

Alors que les premiers engins de débarquement approchent de la plage de Fort Neuf, les Royal Marines de la « X ray compagnie », soutenus par un hélicoptère Tigre prennent d’assaut par la mer le fort de Penthièvre. Le reste du GAE-A est transporté par Chinook au Nord de l’isthme de la presque île de Quiberon soutenu par l’artillerie navale de l’HMS Dragon et de la frégate Jean Bart pour neutraliser des terroristes susceptibles de bloquer la route à la force débarquée." 

Ce n'est pas moi qui le dit , c'est officiel : https://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/catamaran-2018-d-day-pour-la-force-embarquee

Alors si, je te cite " les frégates actuelles ne sont pas adaptées pour agir en zone littorale." il y a quelque chose qui déconne quelque part....

 

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Ce qui manque peut-être au 155 mm ou autre calibre lourd, c'est une tourelle à tir automatique qui aie connu un développement réussi avec une cadence vraiment soutenue, contrairement au 127 mm ou inférieur.

Sans doute,  faut dire que vu le peu de suite dans les idées des responsables, ça doit être compliqué de travailler dessus. Mais faute de 155, le 127 est un moindre mal.. 

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Il y a 12 heures, FoxZz° a dit :

Est-ce que si on avait gardé et modernisé le 100mm ça n'aurait pas été un bon compromis finalement au niveau de l'artillerie ?

 

De ce qu'un canonier m'a expliqué :

Le 100 mm est et était polyvalent, mais n'excellait en rien ;

le 76 est très bon en défense contre-avion, mais moyen en contre missile et n'envoie pas assez de ferraille à terre en appui feu.

Ce qu'il faudrai c'est deux (gros) calibres differents sur le même navire :

Un 127 minimum voir 155,  (ou pourquoi pas developper un nouveau calibre ?)  pour l'appui feu contre terre et éventuellement le combat canon (pour le folklore :biggrin:) afin d'avoir l'allonge nécessaire pour éviter le tir de contre-batterie.

Et du 57 voir du 40 CTA en défense anti-missile et pour le tir de police.

Mais voilà tout ça , çà se paie : 2 calibres différents à entretenir, des munitions différentes, la formation du personnel le mettant en oeuvre .....

 

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il y a 30 minutes, Born to sail a dit :

Mais voilà tout ça , çà se paie : 2 calibres différents à entretenir, des munitions différentes, la formation du personnel le mettant en oeuvre .....

Actuellement on est à 3 calibres...  La formation, ils ont fait passer la formation matelot (QMF) à 3 mois dont 5 semaines classes marine. Dans le temps le BE (et le CAT)  c'était  6 mois... Tu m'étonnes qu'il  peut y avoir des pb de formation.  D'ailleurs, il y a quelques mois ils voulaient rallonger certaines formations, par ce qu'elles s'avèrent trop courtes :rolleyes:

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1 hour ago, Born to sail said:

Un 127 minimum voir 155,  (ou pourquoi pas developper un nouveau calibre ?)  pour l'appui feu contre terre et éventuellement le combat canon (pour le folklore :biggrin:) afin d'avoir l'allonge nécessaire pour éviter le tir de contre-batterie. 

Il n'y a aucune envie de faire de l'appui feu ...

... pour faire ca serieusement il faut des canon mais aussi de large soute a munition.

... en pratique poru des raison d'économie et de simplicité ... on vire tout les systeme délévateur a munition permettant de les stocker dans les fond des navire en quantité ... pour déplacer le stockage au plus proche de l'usage.

La soute a munition des 76 est au même niveau que le carrousel ... et fait la taille de tes WC ...

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6 minutes ago, hadriel said:

En même temps on les comprend, le combat en zone littorale c'est un coup à se prendre un C-802 qui traine. 

Oui mais c'est aussi s'attacher les mains dans le dos lors d'un assaut amphibie ...

... Apres c'est pas comme si on avait l'intention d'un assaut amphibie :bloblaugh:

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il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a aucune envie de faire de l'appui feu ...

Et pourtant ils en font, à chaque exercice amphibie et ça fait partie des exercices MECO, c'est donc prévu et en plus c'est arrivé en vrai il n'y a pas longtemps.  Comment t'expliques ça , schizophrénie?  

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à l’instant, g4lly a dit :

Oui mais c'est aussi s'attacher les mains dans le dos lors d'un assaut amphibie ...

Je sais bien que l'on est dans une période de rationalisation des moyens... mais il est étonnant que l'on n'ait pas cherché, du moins au niveau de l'OTAN, à entretenir simultanément des navires opérant à distance et d'autres navires prêts au côtier. Car cela implique des conceptions assez différentes.

 

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il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

Et pourtant ils en font, à chaque exercice amphibie et ça fait partie des exercices MECO, c'est donc prévu et en plus c'est arrivé en vrai il n'y a pas longtemps.  Comment t'expliques ça , schizophrénie?  

Ou alors c'est pour ne pas être parfaitement démuni - pas le bon matériel ET pas d'entraînement -le jour où on est contraint et forcés d'en faire en vrai, sachant que dans le cas général on ne le fait tout simplement pas. La marine n'a pas le budget de ses ambitions - ou plutôt des missions qu'on lui demande d'assurer - donc elle se retrouve à devoir faire beaucoup plutôt mal, quand d'autres font moins mais en mettant la barre plus raisonnablement haut.

Edited by Brian McNewbie
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il y a 30 minutes, Brian McNewbie a dit :

Ou alors c'est pour ne pas être parfaitement démuni - pas le bon matériel ET pas d'entraînement -le jour où on est contraint et forcés d'en faire en vrai, sachant que dans le cas général on ne le fait tout simplement pas. La marine n'a pas le budget de ses ambitions - ou plutôt des missions qu'on lui demande d'assurer - donc elle se retrouve à devoir faire beaucoup plutôt mal, quand d'autres font moins mais en mettant la barre plus raisonnablement haut.

A mon avis ce n'est pas strictement un problème de moyens. J'ai posé l'hypothèse, à plusieurs reprises,  que nôtre organisation amphibie impacte (négativement) le processus de décision dans la conception des bâtiments. Je m'explique, dans les autres marines on est en présence d'un système intégré, avec des officiers de "marines"  (cf fusiliers) qui sont, en  partie ou en totalité, des officiers de marine; de ce fait, ils sont intégrés dans les processus de décision. Alors que chez nous il n'y a pas de lobbying au sein de la MN, en absence d'une filière officier amphibie.

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il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

A mon avis ce n'est pas strictement un problème de moyens. J'ai posé l'hypothèse, à plusieurs reprises,  que nôtre organisation amphibie impacte (négativement) le processus de décision dans la conception des bâtiments. Je m'explique, dans les autres marines on est en présence d'un système intégré, avec des officiers de "marines"  (cf fusiliers) qui sont, en  partie ou en totalité, des officiers de marine; de ce fait, ils sont intégrés dans les processus de décision. Alors que chez nous il n'y a pas de lobbying au sein de la MN, en absence d'une filière officier amphibie.

C'est probable que ça joue sur l'arbitrage oui ; ceci dit à isobudget, mettre davantage dans l'amphibie c'est forcément prendre ailleurs. Et donc si personne ne défend ne bout de gras de l'amphibie on met ailleurs. Après il est possible que faire "moins pire" en amphibie ne coûte pas forcément un bras, je n'en sais trop rien.

J'ignore s'il est plus pertinent de "mieux" arbitrer - sous-entendant que la marine met les moyens pas forcément là où c'est le plus nécessaire -, augmenter les dits moyens ou revoir les missions et les minima à atteindre mais en tous cas je suis surpris que la question n'émeuve pas davantage nos députés. Notre défense commence en mer, et les problèmes humanitaires, catastrophes climatiques et autres pêches illégales commencent outre-mer.

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il y a 28 minutes, Brian McNewbie a dit :

C'est probable que ça joue sur l'arbitrage oui ; ceci dit à isobudget, mettre davantage dans l'amphibie c'est forcément prendre ailleurs.

Dans le cas qui nous occupe ici, la conception des navires,  le "mettre davantage"  ça se résume, en pratique,  dans le différentiel de coût entre un 76 et un 127; pas de quoi couler les finances... 

Evidemment, confier l'amphibie à la MN c'est un autre pb budgétaire. Mais pour relativiser , un système à la "korps mariner" (2 groupes d'assaut amphibie + une unité de logistique)  c'est de l'ordre de 1500 pax  supplémentaires , soit l'équivalent de la création d'un nouveau régiment... 

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