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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

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Il y a 22 heures, clem200 a dit :

Nous sommes sur de la source au moins ? 

Je ne connais pas trop Meta-defense

 

Il faut regarder les auteurs. Il s'agit de Fauteuil de Colbert, sur des infos obtenues par Ioannis Nikitas, très bien informé (je connais le gars, je sais quelles sont ses sources, et elles sont plus que bien placées).
Et, en l'occurrence, ça recoupe en partie des infos que j'ai pu moi même glaner et échanger avec eux.

Après, encore une fois, il s'agit de l'état de l'art actuel des réflexions sur ce dossier ! Les choses peuvent encore changer, dans un sens ou dans l'autre. On a affaire aujourd'hui à un compromis (les Grecs voulaient encore plus de DA, notamment avec le CAMM, mais la France n'a accepté d'abonder dans le sens d'une config boostée que si elle y trouve son propre intérêt opérationnel/industriel/logistique, en l'occurence des Aster et MDCN), qui peut encore évoluer.

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Ma vision des choses est un peu différente.

Avec le passage des 5 FDI à 24 Sylver A50, elles deviennent de meilleures plateformes A/A que les FREMM DA tout en étant plus nombreuses. En revanche il leur manque des brouilleurs pour s'approcher des cotes et de l'autonomie ce qui contraint soit leur zones d'actions, soit les oblige à évoluer avec un ravitailleur.

Parallèlement, on sait que la MN voudrais harmoniser sa flotte de FREMM sur un format mixte Normandie Alsace, c'est à dire des Sylver A50 à la place des A43 et un Héraklès boosté.

Donc à mon avis, on pourrait plutôt voir migrer les 4 Sylver A50 depuis les FREMM DA vers les FTI et les voir remplacés par des Sylver A70.

On aurait donc 8 FREMM identiques ASM/AVT mais avec pleine capacité Aster 30 et la mission DA assurée par les FDI, principalement déployées avec le GAN.

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Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

J'imagine que les réflexions sont en cours dans la MN. En tous cas je trouverais dommage qu'on se lance dans une telle configuration FDI sans envisager outre-mesure les implications à plus large échelle.

 

Il y a aussi le remplacent de l'Exocet qui normalement doit être multidirectionnel comme les ASTER donc prévoir un pack de 8 à l'horizon 2028 pour cette anti navire NG et installer des ANL à la place des Exocet actuelle.

Ou alors réduire le nombre de MDCN pour installer un Anti navire NG Longue portée

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45 minutes ago, FoxZz° said:

 

Avec le passage des 5 FDI à 24 Sylver A50, elles deviennent de meilleures plateformes A/A que les FREMM DA

Tu va un peu vite en besogne. Ce n'est pas parce que tu as du bon hardware en mature et des missiles Aster 30 que tu deviens une FAA.  Les FDI n'auront pas à bord les spécialisés pour gérer un espace aérien, ni les moyens de GE&Co pour classifier les aéronefs etc...

Il faut voir le couple Seafire / Aster 30 comme un moyen de donner de l'allonge à la DCA d'un batiment à dominante ASM. Ce qui permet de donner plus de temps à l'equipage pour réagir, d'elargir la bulle défensive etc... Pas de servir de FAA.

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Ben ça m’entonnerait qu'avec un hardware comme ça on colle pas des consoles et des spécialistes DA sur le bateau. Et il me semble qu'en dehors des brouilleurs la FDI a la totale niveau GE non ?

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il y a 7 minutes, FoxZz° a dit :

Ben ça m’entonnerait qu'avec un hardware comme ça on colle pas des consoles et des spécialistes DA sur le bateau. Et il me semble qu'en dehors des brouilleurs la FDI a la totale niveau GE non ?

Nope, pas encore, il reste une partie Fitted for but not with niveau COMING. 

Et en effet, les FDI ne feront pas de meilleures FDA que les FREDA. 

Elles n'auront pas les consoles dédiées, elles n'auront pas non plus la capacité à prendre en charge un dispositif complexe. 

En gros elles pourront être mises en réseau avec une horizon ou une FREDA et l'alimenter en pistes radar longue distance et en missile. 

Mais elles ne pourront pas prendre en charge une mission DA elles mêmes, contrairement aux FREMM

Il y aura des consoles multifonctions, mais a priori dans une configuration plus proche des FREMM ASM que des FREDA. 

 

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il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Nope, pas encore, il reste une partie Fitted for but not with niveau COMING. 

Et en effet, les FDI ne feront pas de meilleures FDA que les FREDA. 

Elles n'auront pas les consoles dédiées, elles n'auront pas non plus la capacité à prendre en charge un dispositif complexe. 

En gros elles pourront être mises en réseau avec une horizon ou une FREDA et l'alimenter en pistes radar longue distance et en missile. 

Mais elles ne pourront pas prendre en charge une mission DA elles mêmes, contrairement aux FREMM

Il y aura des consoles multifonctions, mais a priori dans une configuration plus proche des FREMM ASM que des FREDA. 

 

C'est quand même bien dommage. Ça aurait valu le coup d'utiliser l'argent de spé DA pour compléter les FDI.

Comment vont faire les Grecs alors ?

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il y a 49 minutes, FoxZz° a dit :

Comment vont faire les Grecs alors ?

that's a really good question because greek navy want aaw frigate

 

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Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :

Comment vont faire les Grecs alors ?

On peut penser de prime abord que leurs bâtiments sont appelés à opérer dans un environnement géographique totalement différent de celui de l’Atlantique ou de la Méditerranée occidentale

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Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Tirer 8 MdCN, c'est aussi tirer un pétard mouillé. Pour la moindre opération, il faudrait déployer toute une ribambelle de navires. Les capacités d'échantillon ne sont pas un facteur d'efficacité militaire.

Ce n'est pas trop dans la doctrine française que de faire du tir en masse de missiles de croisière façon US, ne serait-ce que parce que l'on considère les façons d'attaquer différemment (la menace SAM, par exemple).

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il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Ce n'est pas trop dans la doctrine française que de faire du tir en masse de missiles de croisière façon US, ne serait-ce que parce que l'on considère les façons d'attaquer différemment (la menace SAM, par exemple).

Attaquer la menace SAM ne sera de toute façon pas du ressort des MdCN. 

Dans la vidéo d'une mission SCAF présentée au Bourget, les MdCN viennent une fois que le chemin a été ouvert par un swarm de RC et de smartglider/-cruiser.

Au même titre, qu'on prévoit de quadpacker les roquettes du système d'artillerie du futur, on pourra quadpacker les RC light et les smartcruiser dans les A50.

Si l'ADM 160 MALD arrive à  avoir une portée de 500 Nm avec 2,8 m de long, MBDA doit pouvoir faire qq chose avec la longueur d'un Sylver A43 ou 50...

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

Tirer 8 MdCN, c'est aussi tirer un pétard mouillé. Pour la moindre opération, il faudrait déployer toute une ribambelle de navires. Les capacités d'échantillon ne sont pas un facteur d'efficacité militaire.

On appelait cela déployer une escadre...

Et pour Hamilton, on avait déployé plusieurs navires pour tirer nos pétards mouillés vu les Russes dans le coin.

Et 4 FDI feraient 32 MdCN et 8 A50x4x4 soit 160 targets.

Edit : une version VLS du Smartcruiser 120 ne serait pas un non sens vu que MBDA avait proposé de lancer le SPEAR3 en soft launch quadpacké :

Quad-Packed-SPEAR.jpg

Lequel SPEAR3 a d'ailleurs le même réacteur que l'ADM 160 MALD...

The modular approach taken by Brimstone 2 and ASRAAM will be used on SPEAR, MBDA has claimed this would allow SPEAR to be modified to include a booster motor that would allow it to be used in the land attack and counter Fast Inshore Attack Craft (FIAC) role. MBDA released a graphic a few years showing a concept for a Common Anti-Surface Modular Missile (CAsMM) that used the same launch cell as the Common Anti-Air Modular Missile (CAMM)

The vertical launch SPEAR CAP 3 remains an interesting option for land attack from RN vessels equipped with Sea Ceptor or Mk41 VLS.

https://www.thinkdefence.co.uk/uk-complex-weapons/spear-capability-3/

Edited by BPCs
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Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

Si, on est à quelques mois près. Ou plus exactement quelques années. Pour plein de raisons.

Parceque la rupture temporaire de capacité guette. Les FAA (Jean Bart, Cassard) sont au bout du rouleau, et on ne peut pas faire reposer la défense aérienne sur une seule FDA

Je faisais moins une suggestion qu’une critique, True : j’imagine bien que désormais l’Herakles + est développé voir fabriqué. Trop tard pour monter un SeaFire à la place sur les Fremm.

Même pas la peine donc de discuter le fait que la version 12 modules est peut-être sous dimensionnée pour une frégate « anti aérienne », enfin : renforcée...

Mais j’aimerais bien savoir ce qui, il y a 5 (?) ans, à présidé à ce choix baroque. Les délais de remplacement des Bart et Cassard, sûrement, les IPER des Horizons comme tu l’expliquais.

Sauf qu’au final, on risque de se rendre compte qu’il y a beaucoup plus de menaces aériennes que soums, que le format Horizon+Fremm DA ne fait pas vraiment l’affaire pour monter simultanément au moins deux escadres sérieuses, et qu’il faudra bricoler un nouveau truc couteux et bancal (alors que PEUT-ÊTRE, en aménageant le planning des IPER Horizons on avait à iso-couts une bon compromis pour 20 ans).

Bref, merci aux Grecs quand même : reste à leur souffler de ne pas laisser traîner la question des brouilleurs :biggrin:

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il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Mais j’aimerais bien savoir ce qui, il y a 5 (?) ans, à présidé à ce choix baroque.

Genre de choix quand on se tient pas au plan  :biggrin:  (HRZ  3 et 4 ) 

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Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Dans la vidéo d'une mission SCAF présentée au Bourget, les MdCN viennent une fois que le chemin a été ouvert par un swarm de RC et de smartglider/-cruiser.

Au même titre, qu'on prévoit de quadpacker les roquettes du système d'artillerie du futur, on pourra quadpacker les RC light et les smartcruiser dans les A50.

çà c'est pour 2040/45 au mieux

En attendant ce monde merveilleux le MDCN reste effectivement l'arme de "décapitation" dédiée aux sites SAM et C3I et aux installations jugées stratégiques de l'adversaire, bref le MDCN est avant tout un des moyens d'acquérir la > air de théâtre, de désorganiser la structure de commandement adverse voir de lui envoyer un "message"

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

çà c'est pour 2040/45 au mieux

Il avait été dit que les Remote Carrier arriveront beaucoup plus tôt genre 2025 et plus.

"Breton: Le Rafale va bénéficier des radars tuiles, et d’une mise à niveau en connectivité pour l’intégrer au SCAF. Nous introduirons des “Remote carrier” rapidement pour pouvoir les expérimenter en opération. Nous intégrerons aussi de l’IA dans le Rafale vers 2025."

http://www.portail-aviation.com/blog/2019/01/31/le-scaf-par-ses-concepteurs/

Edited by BPCs

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10 hours ago, Andreas said:

that's a really good question because greek navy want aaw frigate

À mon avis, la France a surtout une définition particulière de ce qu'elle considère AAW à cause de son besoin de protéger son GAN ainsi que de gérer son espace aérien, comme un contrôleur aérien le ferait à terre.

À cette fin, les moyens de détection sont un tantinet plus avancés, avec un radar SMART-L et l'armement nécessaire pour protéger un atout aussi sensible que le Charles de Gaulle est aussi un peu plus conséquent.

La Grèce n'a pas ce besoin: pas de PAN ou de PHA protéger et une zone d'opération probable restreinte à des zones sous contrôle aérien terrestre national ou européen (eaux territoriales nationales ou chypriotes) ou même maritime allié (participation à un groupe naval international (OTAN ou UE)).

Ainsi, 24 Aster pourraient très bien être suffisants (personnellement, je ne suis pas entièrement d'accord et je mettre plutôt un A50 additionnel pour un missile à plus courte portée quad-packé (CAMM or CAMM-ER) pour avoir 32 S/MR-SAM et 24 LR-SAM comme sur les Sachsen mais c'est juste moi).

English translation

Spoiler

In my opinion, France has particular definition of what qualifies as AAW due to its need to protect its Carrier Strike Group as well as the need to manage the latter's air space, like an air traffic controller would do on the ground.

To that end, its sensors are a bit more advanced with a SMART-L radar and the necessary armament to protect an asset as sensitive as the Charles de Gaulle is also a bit more important.

Greece doesn't have that need: no CVN or LHD to protect and a likely operation area restricted to areas under national or European ground-based air control (Greek or Cypriot territorial waters) or even allied naval air control (participation to an international naval group (NATO or EU)).

To that effect, 24 Asters may very well be enough (personally I disagree and would rather put an additional A50 with a 4-packed shorter range missile (CAMM or CAMM-ER) to have 32 S/MR-SAM and 24 LR-SAM)  like on the Sachsen but that's just me).

 

15 hours ago, Scarabé said:

Il y a aussi le remplacent de l'Exocet qui normalement doit être multidirectionnel comme les ASTER donc prévoir un pack de 8 à l'horizon 2028 pour cette anti navire NG et installer des ANL à la place des Exocet actuelle.

Ou alors réduire le nombre de MDCN pour installer un Anti navire NG Longue portée

À mon sens, il vaut mieux garder les VLS A70 comme un espace flexible permettant d'ajouter le complément d'équipement nécessaire à la mission. Si un jour un MdCN s'avérait nécessaire, je n'aurais pas envie de compromettre la capacité anti-navire pour autant. À cette fin, il me semble qu'il vaut mieux garder les Exocet en lancement oblique (ce qui existe somme toute déjà) et éventuellement avoir une version VL (ou mieux un système permettant d'adapter le lanceur oblique à une VLS pour simplifier la logistique) pour avoir la possibilité si nécessaire de sortir avec 16 Exocet si il faut.

Rien n'indique d'ailleurs que le FMAN sera en lancement vertical seulement. Si on peu s'attendre à un missile à la masse conséquente, ça ne veut pas non plus dire qu'il ne peut pas être lancé obliquement comme c'est le cas pour le LRASM ou les Kalibr et Oniks (ce dernier étant vraiment très lourd).

 

Sinon, on avait pas dit que l'adaptateur Aster pour A70 serait développé? Je pense que ça faisait partie du standard FREMM unifié.

 

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Genre de choix quand on se tient pas au plan  :biggrin:  (HRZ  3 et 4 ) 

Nan, ça c’etait le coup d’avant !

Mais comme ça avait trop bien marché, il y a 5 ans le ministre a rassemblé à nouveau les amiraux et leur a dit (accent d’Hanouna): « mes cheris, surprenez moi encore » :chirolp_iei:

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il y a une heure, Hirondelle a dit :

Nan, ça c’etait le coup d’avant !

Mais comme ça avait trop bien marché, il y a 5 ans le ministre a rassemblé à nouveau les amiraux et leur a dit (accent d’Hanouna): « mes cheris, surprenez moi encore » :chirolp_iei:

Non, non.  En termes  de construction navale il faut avoir plan et s'y tenir.  Quand on ne s'en tient pas au plan, ça merde en cascade.  

Par ailleurs,  c'est plutôt le ministre qui a dit :"mes chéris je vais vous surprendre" :rolleyes:

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De mon point de vue les successeurs des FAA seront dérivés des FTI : les 2 dernières de la série, ou plus probablement 2 à suivre après la prochaine LPM, verront le Captas débarquer (ça fait de la place dans le CO) comme le drone (ça fait de la place dans le hangar).

Pour le reste, en ajoutant du Mica VL dans le hangar et/ou du mistral sur ce même hangar, avec 32 Aster en silo (dont le block 1 NT ?), ça donne des solutions multi-couches pertinentes et ça permet de financer les systèmes manquants (brouilleurs / leurres NG / GE) sur les têtes de série - surtout si la série marche bien à l’export avec possibilités de cofinancement.

En tous cas ça permet de rénover les Horizons à moindre frais sans être obligés de céder aux diktats italiens, voire même en anticipant leurs successions dans 20 ans avec ces mêmes partenaires / concurrents plutôt « hard in business », et ça aura permis une montée en gamme des FREMM grâce aux mises à niveau permises par le standard FDA au grès des passages en cale...

Les industriels sont contents, les bureaux d’études tournent, même les marins y trouvent leur intérêt après une période intermédiaire ou des FDA devront faire office de FAA.

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il y a 14 minutes, Beachcomber a dit :

surtout si la série marche bien à l’export avec possibilités de cofinancement.

On va être prudents... Par ce que, juste après  avoir vendu les FTI comme plus adaptées au marché  (que les FREMM)  ils ont essayé d'enquiller les légères comme mieux adaptées que les FTI. D'où le fameux  "faut pas nous prendre pour des cons" entendu dans les couloirs du Ministère...;:rolleyes:

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Si la Gréce achète effectivement deux FTI le niveaux export des FREMM sera atteint pour une production nationale plus faible, ce sera une réussite.

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Il y a 2 heures, Beachcomber a dit :

De mon point de vue les successeurs des FAA 

Les successeurs des Cassard et Jean Bart se sont les FREMM Alsace Lorraine qui seront avec les Horizons les deux autres navires capable de faire du Control aérien avec des consoles adaptés et des opérateurs qui pourront communiquer avec les avions via les moyens CRCR  supplémentaires de ces Navires. Elles seront également capables de commander les tirs collaboratifs via les liaison de donner tactique. 

 

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