[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Fusilier]

Merci :)

 

 

 

Bon comme vous j'ai franchement du mal à comprendre. Tant qu'à faire des FREMM low cost, autant reprendre le flotteur.

 

Et oui, éventuellement comme les Brits,  avec les réserves, s'il faut remonter en puissance... 

Surtout que l'argument des bureaux d'études ça parait short; on les a bien fait travailler sur le PA2, avec quelques  millions à la clé...

[Bruno]

Il me semble surtout que la Royale veut un bâtiment plus économique que les FREMM.

Les autres arguments ne sont que nuage de fumée.

Et selon les bonnes habitudes françaises, plus économique veut dire plus petit. (et donc moins de capacité d'évolution.....)

Au final donc il s'agit de remplacer les FREMM non commandées par un  bâtiment d'une niveau de gamme inférieur.

On s'est payé une Bugatti, il faut revenir aux Peugeot..........

 

C'est toujours la même histoire de fait: Des ambitions , pas de moyen et le retour à la réalité.

 

Si ma mémoire est bonne les "TOURVILLE " ne devaient -elles pas, au moment du lancement du projet constituer l'épine dorsale de la Royale avec une production de série...et on s'est rabattu sur les Georges Leygues (A vérifier cependant) 

 

Niveau de gamme inférieur, humm... à voir, car perso j'ai l'impression que l'EMM va choisir d'annuler les 2 FEMM AA, commander une 9ème FREMM ASM, et recevoir à partir de 2024-2025 quatre ou cinq F.T.I équipées du SeaFire-500 avec réserve d'espace pour recevoir des lanceurs Sylver A50 pour Aster-30 en cas de conflit (seulement Aster-15 en temps de paix) >> dans le domaine AA elles auraient plus de capacités que les FREMM, presque les mêmes dans le domaine ASM, du coup on serait alors sur une montée en gamme, avec un gabarit inférieur grâce aux progrès rapides de nos chantiers en architecture navale, et de Thalès dans le domaine des radars longue portée.

 

La chose gênante dans ce schéma qui se profile, c'est que le MN garderait une faiblesse en couverture AA pendant encore 10 ans, puisqu'elle ne recevrait pas les 2 FREDA aujourd'hui prévues pour 2018 et 2019. Elle aurait l'espoir cependant de disposer de 4 frégates ultra-modernes en 2027-2028 tandis que le design des FREMM aura déjà 20 ans d'âge. Enfin, cela seulement si en 2022 il n'y a pas un changement de majorité politique (par rapport à celle de la période 2017-2022 qui aura validé le programme F.T.I et son budget), avec un autre MinDef qui décide de tout remettre à plat en revoyant le programme F.T.I à la baisse en cours de construction bien sûr !

 

Par contre, si jamais décision est prise de bien commander les deux FREDA pour avant 2020, la MN aurait ses 4 Frégates AA modernes en 2021, mais alors là faut pas rêver les F.T.I seraient équipées chichement ; elles redeviendraient les super-OPV de 4000 tonnes avec capacité ASM (et juste l'Héraklès de base comme radar, voire juste un Smart-S...), initialement prévus avant qu'on commence à en parler comme des vraies frégates de combat...

Modifié le 27 avril 2015 par Bruno

[g4lly]

Il est peut probable que la marine fasse l'impasse sur les "FREDA" a moins d'une vente surprise a l'export d'un lot de FREMM qui permet d'assurer la charge pour DCNS. Pour ce qui est de commander une "neuvieme" ASM c'est pareil c'est peu probable, et surtout ca a peu d'interet en soit. Avec des 2 HZN et les 6 FREMM on aurait une capacité ASM sans commune mesure avec ce qu'on avait avant ... vraiment sans commune mesure. Je doute alors qu'on brule du crédit dans un navire dédié ASM alors qu'on en a cruellement besoin pour d'autre engin plus "polyvalent".

 

Faire des navire de défense aérienne sur la base de frégate légere c'est super con. Les Frégate de défense aérienne sont celle qui ont le plus de probleme de stabilité a cause du gros radar installé aussi haut que possible notament.

 

Les Frégate plus polyvalente, ou plutot destiné a l'ASM n'ont pas cette contrainte forte de stabilité. Le probleme se déporte chez elle vers la stabilisation de la plateforme hélicos. Plus le bidule est stable plus on peu opérer dans des condition pourrie et donc moins on a de trou dans nos défenses.

 

La logique voudra donc, qu'on réserve les sous pour des FREMM défense aérienne avec un gros radar collé assez haut - autant qu'on peu -... un radar complémentaire de ceux des HZN - très orienté menace rasante - donc plutôt optimisé anti balistique. Idéalement un gros radar a face plane genre "SPY".

 

On aurait alors un lot de frégate "wannabee" ABM ... a supposer qu'un jour on finance les Aster block 2 ou les Exoguard M ... mais au moins elle serait "fitted for but not with".

 

Ensuite pour faire bosser DCNS ... on demande une offre pour des frégate pas trop légère qui feraient le reste du boulot, comme les FREMM mais en moins bien, et que DCNS pourrait décliner en tout un tas de variante export plus méchante.

 

Le vrai probleme c'est que pour la MN les "FTI" pas cher risque de se réveler aussi cher que les FREMM "AVT" annulé par exemple. Les quelques économies sur la coque et la transmission seront vite rogné par le nouveau dev etc. Et coté systeme il y a pas massivement de truc a rogner, si le seul système anti aérien de la MN est l'Aster et que le seul hélico et le NH90 ... ca va forcément douiller pour construire le porteur même plus petit.

 

Ce "plan" à l'avantage d’être pas trop débile, pas forcément beaucoup moins cher, mais il ne brule pas de l'argent pour rien,  et étale le programme FREMM sur lonnnnnnnnnnngtemps tres longggggtemps, jusqu’à la fin du programme FTI en fait.

[ULYSSE]

D'après Mer et Marine les 2 FREDA seraient  des FREMM avec un HERAKLES amélioré (portée++) et des lanceurs Sylver A 50 ayant la capacité de lancer des ASTER 30 et ......c'est tout.

 

Donc à mon avis ce qui se dessine:

- 8 FREMM dont 2 FREMM+ (ou FREDA -);

- 5 FTI (qui seront des super OPV 4000T) en remplacement des FLF;

- 2 FDA (qui pourront à mi vie recevoir des Sea Fire 500);

 

Soit un total de 15 frégates dites de 1er rang.

[g4lly]

D'après Mer et Marine les 2 FREDA seraient  des FREMM avec un HERAKLES amélioré (portée++) et des lanceurs Sylver A 50 ayant la capacité de lancer des ASTER 30 et ......c'est tout.

Moi je n'ai jamais cru a ce plan, ca n'a pas de sens ni d'interet de redevelopper une tres couteux software de controle aérien de zone étendu pour un radar asthmatique, et un frégate sans plus value par rapport a ce dont on dispose déjà.

La FREDA Herakles sera beaucoup beaucoup moins bonne que les HZN

- aussi bien dans le contrôle aérien - absence de radar longue portée.

- que dans la prise en charge de menace rasante. Le radar multifonction installé pas assez haut, donc qui ne voit pas tres loin au raz de l'eau. Un radar qui ne peut pas faire le contrôle aérien longue portée et l'engagement zone local en même temps.

Une frégate de défense aérienne qui sait ni faire du contrôle aérien longue portée ni de la défense contre missile rasant ... alors qu'on a payer une fortune le dev d'un nouveau soft pour la défense de zone étendu!!! Tout ca pour un Radar quasi obsolete?! Ca n'a aucun sens.

 

Donc à mon avis ce qui se dessine:

- 8 FREMM dont 2 FREMM+ (ou FREDA -);

- 5 FTI (qui seront des super OPV 4000T) en remplacement des FLF;

- 2 FDA (qui pourront à mi vie recevoir des Sea Fire 500);

 

Soit un total de 15 frégates dites de 1er rang.

Les HZN ne peuvent pas évoluer vers de l'ABM, c'est mort et on le sait depuis le début. La super-structure n'est pas conçue pour recevoir des grandes antennes planes du tout, et la plage avant ne peut pas accueillir de Sylver A70 nécaissaire a la valorisation des futur Aster/Exoguard ABM. Elle poursuivront leur carriere comme destroyer de défense aérienne particulierement optimisé contre les menaces rasante supersonique.

Si on veut déployer du SPY like il faudra construire de nouvelle coque dédié avec des VLS "long" et une superstructure "mono-mat" adapté a l'accueil d'un radar a faces planes

[Koustaire]

Moi je n'ai jamais cru a ce plan, ca n'a pas de sens ni d'interet de redevelopper une tres couteux software de controle aérien de zone étendu pour un radar asthmatique, et un frégate sans plus value par rapport a ce dont on dispose déjà.

La FREDA Herakles sera beaucoup beaucoup moins bonne que les HZN

- aussi bien dans le contrôle aérien - absence de radar longue portée.

- que dans la prise en charge de menace rasante. Le radar multifonction installé pas assez haut, donc qui ne voit pas tres loin au raz de l'eau. Un radar qui ne peut pas faire le contrôle aérien longue portée et l'engagement zone local en même temps.

Une frégate de défense aérienne qui sait ni faire du contrôle aérien longue portée ni de la défense contre missile rasant ... alors qu'on a payer une fortune le dev d'un nouveau soft pour la défense de zone étendu!!! Tout ca pour un Radar quasi obsolete?! Ca n'a aucun sens.

 

Les HZN ne peuvent pas évoluer vers de l'ABM, c'est mort et on le sait depuis le début. La super-structure n'est pas conçue pour recevoir des grandes antennes planes du tout, et la plage avant ne peut pas accueillir de Sylver A70 nécaissaire a la valorisation des futur Aster/Exoguard ABM. Elle poursuivront leur carriere comme destroyer de défense aérienne particulierement optimisé contre les menaces rasante supersonique.

Si on veut déployer du SPY like il faudra construire de nouvelle coque dédié avec des VLS "long" et une superstructure "mono-mat" adapté a l'accueil d'un radar a faces planes

 

Ca ne fait peut-être pas beaucoup de sens, mais ça ne veut pas dire que ce ne sera pas la solution choisie. Quant on est géré par les finances, on n'a pas toujours le choix, et on ne choisit pas toujours ce qui fait du sens...

[Fusilier]

C'est utile de réfléchir, d'essayer de comprendre; mais ils faudrait rester dans des paramètres un minimum logiques. 

Comme l'a expliqué True, que je ne connais pas mais qu a l'air de savoir de quoi il parle, on ne peut pas transformer une "mule" en "cheval de course"... 

Une chose est que les FTI puissent remplacer les FLF, voir occuper les créneau de l'AVT, autre chose est penser qu'elles pourraient être des "FREMM like" / frégates de 1er rang.

[Darkjmfr]

Attention, au jour d'aujourd'hui les FLF sont des frégates de premier rang :/

[Fusilier]

Attention, au jour d'aujourd'hui les FLF sont des frégates de premier rang :/

 

Je veux bien que l'on vende du vent. Mais, que je sache, les FLF dans leurs n° portent un F et non un D ..

[Darkjmfr]

Oui, F pour frégate et D pour destroyer (dans la dénomination OTAN les FREMM sont des destroyers).

ça n'empêche pas les politiques (et l'amirauté ?) de les vendre comme des bâtiments de premier rang.

[FATac]

Actuellement en parc, les FLF ont des N° de coque en F, comme les FS et comme les avisos.

 

Les FREMM et les FDA sont, elles, en D.

 

Si, fonctionnellement et opérationnellement, on peut supposer que les secondes sont plus efficaces que les premières, est-ce pourtant sur le N° de coque que se fait la distinction entre frégates de 1er rang et le reste ?

[Fusilier]

Actuellement en parc, les FLF ont des N° de coque en F, comme les FS et comme les avisos.

 

Les FREMM et les FDA sont, elles, en D.

 

Si, fonctionnellement et opérationnellement, on peut supposer que les secondes sont plus efficaces que les premières, est-ce pourtant sur le N° de coque que se fait la distinction entre frégates de 1er rang et le reste ?

 

Sais pas, mais la Marine les a classé F et non D 

Latouche Treville 4000t légé  4900 TPC  N° D

Jean Bart              4200t légé                     N° D

FLF                        3200t légè   3600 TPC  N° F  

La plus belles des femmes, etc...                

[Ben]

si on veut pouvoir utiliser ces batiments en haute intensité, faut un systeme d'arme de pointe.

la taille du flotteur interdit quasiment un systeme d'arme antiaerien a la pointe, pour des raisons de stabilite:

conclusion, on met un systeme sonar coque+remorqué state of the art, et on en reste au crotale/mica vl en antiaerien...

Une solution pour renforcer l'air air peut etre, adopter une artillerie 76mm strales? je me represente mal le cout par rapport aux aster 15

Cela peut suffire en escorte de pa (avec une fregate antiaerienne pas loin)

ou en escorte d'un groupe amphibie en ambiance air air soft.

En solo pourra faire de la cartographie sous marines d'approches de part le monde, tout en assurant les missions ponctuelles d'assistance, lutte antipiraterie etc...

[g4lly]

si on veut pouvoir utiliser ces batiments en haute intensité, faut un systeme d'arme de pointe.

Pas forcément. 4000T ... qui vont invariablement se transformer en 4500 voire presque 5000T a mesure que le projet va avancer ca suffit bien pour coller un systeme anti aérien sérieux, il faut juste etre modeste sur la masse de l'antenne radar ou sa hauteur.

On propose de l'Aster 15 dans des corvette de 2500T ... certes c'est au détriment de l'endurance mais c'est possible. Apres il faut pas espérer la meme portée a basse altitude que les HZN et leur radar tres haut perché forcément, mais les US par exemple se contente de radar bas sur l'eau depuis des lustres.

A priori la MN ne souhaite pas du tout un autre système anti aérien. Les crotale vont arriver en fin de vie avec les vieille frégate, restera les Mistral et les Aster ... un étonnant panachage certes mais ça a le mérite d’être simple a gérer.

Donc on risque de se retrouver sauf révolution, avec au choix Aster ou Mistral ...

En dehors de ca y a pas grand chose. MBDA Uk propose le CAAM ... mais bon c'est anglois, Ca ressemble a un Mica VL mais en version spécial marine, donc compact, quad pack dans du VLS Mk41 et donc probablement dans du Sylver. Mais on est loin tres loin des perf des Aster.

[French Kiss]

Les classe Formidable (version bodybuildee des FLF vendues a singapour) ont de l'aster 15/30 sur une plateforme de 3200t, par contre l'autonomie est limitee a 4000NM a 18nds, en fait si DCNS repartait de ce design en epurant un peu les systemes, 4 exocets a la place des 8 harpoons, une suite ESM thales, 2 sylver au lieu de 4 pour embarquer 16 aster, un captas-2  on ne serait pas loin d'une FTi coherente. avec un bon panache de capacites light mais credibles.

[OCB]

Je vais certainement dire une c.......e, mais le concept de DCNS XWIND 4000, navire trimaran voire, et là je vais dire une énormité aux yeux de certains, le LCS ne permettent-ils pas une meilleure stabilité, autorisant ainsi un radar monté plus haut ?

[g4lly]

Si bien sur un trimaran c'est extrémement stable et ca permet tout un tas de fantaisie, mais c'est probablement nettement plus cher qu'une architecture classique monocoque.

[Skw]

Si bien sur un trimaran c'est extrémement stable et ca permet tout un tas de fantaisie, mais c'est probablement nettement plus cher qu'une architecture classique monocoque.

 

Une question assez naïve : ça se comporte comment un trimaran face à des tirs de torpilles ou des salves de canon ?

[Fusilier]

Perso, tous ces trucs à plusieurs coques, de loin.

Las cata ça va pour aller faire le cake aux tropiques ou l'été en Med (je mets de côté les pros...) mais je n'aimerais pas me trouver dans un cata par mauvais temps (vrai mauvais temps) 

[OCB]

On parle surtout de trimarans. Je sais que les néo-zélandais, habitués à naviguer dans les quarantièmes forcéments rugissants utilisent des trimarans militaires notamment lors de courses tels que le Vendée-globe pour porter secours aux infortunés navigateurs.

 

Il semblerait que le trimaran tel que le LCS ait des problèmes de fragilité sur les bras de liaisons avec les flotteurs. Je crois que Pascal avait évoqué ce problème sur le topic idoine. Mais c'est peut-être dû à la vitesse demandée à ce type de navire.

[Fusilier]

On parle surtout de trimarans. Je sais que les néo-zélandais, habitués à naviguer dans les quarantièmes forcéments rugissants utilisent des trimarans militaires notamment lors de courses tels que le Vendée-globe pour porter secours aux infortunés navigateurs.

 

Il semblerait que le trimaran tel que le LCS ait des problèmes de fragilité sur les bras de liaisons avec les flotteurs. Je crois que Pascal avait évoqué ce problème sur le topic idoine. Mais c'est peut-être dû à la vitesse demandée à ce type de navire.

 

Jamais entendu parler de ces trimarans militaires neozelandais. Il me semble que les Aussies  ont des multicoques , mais ils les utilisent plutôt au Nord.

Par contre, le taux d'accidents des multicoques, et autant les super trucs pro de course, que les bateaux de plaisance,  est sans commune mesure avec leur % dans l'ensemble de la flotte. Je parle de voiliers bien sur. On verra bien avec la nouvelle mode des catas à moteur. 

(cata ou tri à mon avis , même combat..) 

Par exemple, si l'on voit pas mal de catas faire la route des alizés, j'en connais très peu qui osent faire le tour par l'Af du Sud depuis que Nord Indien est "verboten" ; alors que beaucoup de mono se déroutent par le Cap. 

Enfin, j'ai entendu tellement d'histoires sur les multi,  que je ne suis peut être pas très objectif. 

Modifié le 28 avril 2015 par Fusilier

[pascal]

Les néo-zeds n'ont jamais porté secours aux concurrents du Vendée car ils n'ont jamais eu à le faire ...

 

Dans les années 2000 avant l'avènement de Groupama III et Banque Populaire V  (devenu Spindrift) des cata ont détenu le trophée Jules Verne autour du monde ... Orange II (50 j. 18 noeuds de moyenne), Orange, Enza ...  bref du beau linge ...

 

Une LCS trimaran certes mais quand on voit sa configuration l'échantillonnage de certaines zones a intérêt à être costaud ... et même en alu plus c'est costaud plus c'est lourd et plus c'est lourd plus çà travaille donc plus çà doit être costaud ...

 

C'est pour çà que les composites ont révolutionné la course au large.

[French Kiss]

Pour des navires legers genre eagle 43, ca va bien parce qu'on est justement dans du leger, mais pour quoique ce soit de plus gros, c'est beaucoup de contraintes de construction, d'entretien et de maintenance, donc un cout important tout au long de la vie du navire par rapport a un monocoque, en fait ca complexifie beaucoup de chose pour un gain assez marginal au niveau operationnel, et sur des materiels qui vont devoir servir entre 30 et 40 ans, les plateformes monocoques sont bien plus pratiques et economiques. Bref tres bien pour des engins de course qui ne vont pas faire enormement de milles dans leur vie, mais pour des navires qui vont accumule les tours de planete comme le Clem qui aura parcouru plus d'un million de milles nautiques a l'issue de son service...

[Bruno]

Oui, c'est clair que pour les F.T.I on gagnera à choisir une solution simple, éprouvée, souvent on gagne à épurer/peaufiner le classique plutôt qu'à s'obséder sur une nouvelle formule.

 

S'il s'agit effectivement de faire des remplaçantes des FLF avec la même automomie + des capacités ASM avec une défense AA de zone basée sur le Smart-S ou l'Héraklès avec 16 Aster-15, alors pas besoin d'aller jusqu'à 4000 tonnes : avec les progrès accomplis en matière de propulsion un navire de 3000T, 110m de long et 16 de large devrait pouvoir offrir une autonomie de 6000nm à 15 noeuds et bien suffire, non ?   

[ULYSSE]

A ce moment, plutôt que des FTI qui ne seraient que des FREMM low cost , je préfère largement , au coté de 8 FREMM "full option" , dont 2 avec Sea FIRE 500,

5 DEFENSEA like (de STX) agrandis, si possible avec un radier, qui disposeraient d'un large espace modulaire capable en fonction des missions, d'accueillir une suite ASM, des containers (PC, Hôpital, Fret....) , des hélicos (par ex 2 TIGRE + 2 UAV ou 1 NH90+1TIGRE+1 UAV) ou des troupes embarquées avec leur véhicules (pas besoin de déplacer un BPC pour débarquer 100 bonhommes)...........un héritier lointain et moderne des frégates AVT ou des bâtiments de projection danois du type Absalon (Stanflex 3500) .

 

Aux FREMM l' escorte des groupes de combat haute intensité (task forces serait exgéré....) formés autour du PAN ou des BPC....

Aux  FAVT (je préfère frégate de surveillance et projection: FRESP) les missions de patrouille lointaines,    la présence outre mer,  la lutte contre la piraterie, la surveillance des routes maritimes......en temps de paix.

Modifié le 29 avril 2015 par ULYSSE