[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

Just now, wagdoox said:

Ok mais justement c’est pas du forcement du brouillage de puissance plutot a memoire de forme pour les anglais. 
je le vois pas cablé ici mais je comprends l’avantage que tu lui donnes ...

C'est quoi du brouillage à mémoire de forme? C'est comme mon matelas?

[Bruno]

Le 23/04/2021 à 21:41, HK a dit :

@Bruno @Frencho Selon les dernières nouvelles (Euronaval 2020), un programme est en cours (Vesta) pour un leurre actif déporté, combinant les fonctions brouillage + leurrage. 1er vol annoncé pour début 2021. Il semble évident qu’il irait en priorité aux FDI, l’article le mentionne d’ailleurs:

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/euronaval-lacroix-unveils-vesta-a-new-offboard-active-decoy/

Edit: D’autres articles mentionnent un timing moins favorable pour les FDI: lancement de la réalisation 2024, 1ères livraisons 2030.

Ok, il m'avait échappé que le nouveau "Leurre actif" (un petit hélidrone d'environ 35 kg qui sera dans des silos dédiés) développé par Lacroix Défense, remplira aussi la fonction de brouilleur EM. C'est bien mieux que rien, mais je plussoie avec G4lly pour dire que ça ne peur pas valoir des brouilleurs fixes.

[Bon Plan]

Le 21/04/2021 à 19:25, hadriel a dit :

@xav a des détails de la conf proposée au grecs: 32 Aster et un RAM:

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/in-details-naval-groups-frigate-proposal-to-greece/

Par contre on si pas si y'aura un Strales sur le 76mm

 

 

Pas de SCALP NAVAL alors?

[g4lly]

34 minutes ago, Bruno said:

Ok, il m'avait échappé que le nouveau "Leurre actif" (un petit hélidrone d'environ 35 kg qui sera dans des silos dédiés) développé par Lacroix Défense, remplira aussi la fonction de brouilleur EM. C'est bien mieux que rien, mais je plussoie avec G4lly pour dire que ça ne peur pas valoir des brouilleurs fixes.

Disons que ce sera plus un leurre qu'un brouilleur.

La fonction brouilleur c'est avant tout d'aveugler l'ennemi ... pour qu'il n'est plus d'infos de son radar ni en distance ni en direction ... et de le forcer à passer en mode HoJ ... le temps de déployer des leurre dans le champ du regard du missile.

Ensuite on coupe le brouillage et on regarde si le missile passe en mode ré-acquisition ... et s'il accroche le leurre ...

Puis on déplace le leurre pour l'éloigner de l'élément a défendre ... en espérant que le missile reste accroché dessus.

Pour faire simple on a besoin des deux ...

---

Et là c'est dans le cas d'un missile incapable de ré-attaque.

[Deres]

Le 23/04/2021 à 22:17, g4lly a dit :

C'est quoi du brouillage à mémoire de forme? C'est comme mon matelas?

Digital radio frequency memory

 

Au passage je me demande si le Sea Fire ne sera pas capable de participer aux capacités ESM et au brouillage. C'est quelque chose que l'on voit apparaitre sur les AESA des avions de combat donc je ne voit pas pourquoi ce ne serait pas possible avec leurs équivalents sur navire.

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

Digital radio frequency memory

 

Au passage je me demande si le Sea Fire ne sera pas capable de participer aux capacités ESM et au brouillage. C'est quelque chose que l'on voit apparaitre sur les AESA des avions de combat donc je ne voit pas pourquoi ce ne serait pas possible avec leurs équivalents sur navire.

Les gammes de fréquences des radars et des AD de missiles ne sont pas les mêmes.  Donc ca ne fonctionne pas.

[Deres]

il y a 15 minutes, Bon Plan a dit :

Les gammes de fréquences des radars et des AD de missiles ne sont pas les mêmes.  Donc ca ne fonctionne pas.

Tu es bien péremptoire. Le Sea Fire est effectivement en Bande S, je viens de vérifier, mais certains radars de navires sont en bande X. C'est le cas de l'Arabel par exemple.

[Hirondelle]

Le Nettuno 4100 couvre les fréquences H à J, soit le haut de la bande C, la bande X, la bande Ku, et le bas de la bande K.

L’AN/SLQ-32 V6 & 7 couvre la bande S, la bande C, la bande X, la bande Ku et la bande K

Alors tout au plus pourrait-on penser à utiliser les radars comme ECM pour les plus basses fréquences, et garder des brouilleurs plus légers sur les hautes fréquences des autodirecteurs des missiles, pour poursuivre avec l’idée de Deres..?

Quoi qu’il en soit, j’observe que tant les SPY-7, SPY-6 comme les derniers «gros» Kronos italiens, fonctionnent sur un principe dual-band, alors que chez Thales, la bande S se généralise, mais toute seule.

C’est surtout l'absence totale de redondance qui me paraît inquiétante. Sur les Fremm comme sur les FDI, il y aura un seul Herakles ou un seul Sea Fire, et rien d’autre à part des petits bidules de navigation ou pour guider l’appontage des helicos. Une panne, un mât détruit, et ce sera le noir me semble-t-il.

Modifié le 27 avril 2021 par Hirondelle

[g4lly]

16 minutes ago, Hirondelle said:

Une panne, un mât détruit, et ce sera le noir me semble-t-il.

Cloud, big data, réseau centré, datacenter, cyberzob ...

... bientôt des les exocet dématérialisés n'attaqueront même plus les mats de l'adversaire voyons!

[Deres]

Après il faut voir comment ces bandes sont couvertes. Une antenne AESA avec de nombreux modules peut faire du brouillage très précis, autant que le pinceau du radar en fait. Il faut quand même prévoir des systèmes spécifiques pour avoir des réactions instantanés aux émissions entrantes. Un brouilleur peut aussi être un simple émetteur plus ou moins omnidirectionelle ou avec une antenne peu directionelle et n'être capable de faire que du bruit ou des signaux peu complexes ou pré-programmés sans capacité de reproduction fine du signal entrant. Les capacités ne sont donc peut être pas similaires dans toutes les bandes et même au sein des bandes elle même.

[Bon Plan]

Le 27/04/2021 à 16:58, Deres a dit :

Tu es bien péremptoire. Le Sea Fire est effectivement en Bande S, je viens de vérifier, mais certains radars de navires sont en bande X. C'est le cas de l'Arabel par exemple.

La bande X est elle adaptée à un AD de missile anti navire ?   

[mehari]

11 minutes ago, Bon Plan said:

La bande X est elle adaptée à un AD de missile anti navire ?   

Tu demanderas aux néerlandais, allemands et danois. Ils utilisent un SMART-L pour la longue portée et un APAR pour la conduite de tir et la recherche à courte portée. Les néerlandais et allemands auront d'ailleurs aussi des APAR Blk 2 sur leurs ASWF (avec un radar bande S) et sur leurs MKS180 (avec un bande C).

Les Italiens auront aussi une combinaison X et C sur leurs PPA Full et une combinaison X et L sur leur Trieste.

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Tu demanderas aux néerlandais, allemands et danois. Ils utilisent un SMART-L pour la longue portée et un APAR pour la conduite de tir et la recherche à courte portée. Les néerlandais et allemands auront d'ailleurs aussi des APAR Blk 2 sur leurs ASWF (avec un radar bande S) et sur leurs MKS180 (avec un bande C).

Les Italiens auront aussi une combinaison X et C sur leurs PPA Full et une combinaison X et L sur leur Trieste.

OK.  Ca ne répond pas à mon interrogation.  Pouvoir (peut être) brouiller la bande X avec un radar embarqué X n'est aucune utilité si le missile assaillant n'est pas équipé d'un AD X band.

Je n'ai pas trouvé de données sur la (ou les) longueur d'ondes des AD de missiles AN. 

Modifié le 29 avril 2021 par Bon Plan

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Je n'ai pas trouvé de données sur la (ou les) longueur d'ondes des AD de missiles AN. 

J’ai trouvé une mention de Ku band pour le Harpoon, mais pour quelle version..?

https://www.worldmissiles.com/sample.php

Modifié le 29 avril 2021 par Hirondelle

[Bon Plan]

il y a 53 minutes, Hirondelle a dit :

J’ai trouvé une mention de Ku band pour le Harpoon, mais pour quelle version..?

https://www.worldmissiles.com/sample.php

Même bande que le MICA EM ?   je ne m'attendais pas à ca. 

[Hirondelle]

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

Même bande que le MICA EM ?   je ne m'attendais pas à ca. 

Je ne savais pas pour le MICA, mais je m’attendais comme toi, pour les anti navires, à une onde plus longue, pour mieux pénétrer les intempéries qu’on croise au ras de l’eau.

Mais c’est peut-être propre au Harpoon, ou alors aux courtes distances où les missiles allument leur radar, une bande Ku ou K fait le job.

[g4lly]

La taille de l'antenne, l'énergie disponible n'a bord, le niveau de détail souhaité, la facilité de focalisation...

C'est assez contraignant un autodirecteur embarqué sur un missile.

Sur les missile a turbo propulseur équipé d'alternateur ça sauve les meubles côté énergie ... mais sinon c'est un facteur ultra limitant.

 

Les exocet sont en bande J soit Ku.

[hadriel]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Tu demanderas aux néerlandais, allemands et danois. Ils utilisent un SMART-L pour la longue portée et un APAR pour la conduite de tir et la recherche à courte portée. Les néerlandais et allemands auront d'ailleurs aussi des APAR Blk 2 sur leurs ASWF (avec un radar bande S) et sur leurs MKS180 (avec un bande C).

Les Italiens auront aussi une combinaison X et C sur leurs PPA Full et une combinaison X et L sur leur Trieste.

Un autodirecteur et un radar de navire n'ont pas les mêmes besoins, l'autodirecteur s'allume à une dizaine de km de la cible pour un missile en vol rasant. Il n'a pas besoin de pénétrer des km de pluie comme un radar de veille à longue portée. Donc le missile peut monter en fréquence. Monter en fréquence très haut (par exemple Ku) ça peut même être intéressant pour faire un faisceau qui regarde très précisément l'horizon voire un peu au-dessus et réduire le retour du aux vagues, ça peut servir sur des cibles à SER faible.

[mehari]

2 minutes ago, hadriel said:

Un autodirecteur et un radar de navire n'ont pas les mêmes besoins, l'autodirecteur s'allume à une dizaine de km de la cible pour un missile en vol rasant. Il n'a pas besoin de pénétrer des km de pluie comme un radar de veille à longue portée. Donc le missile peut monter en fréquence. Monter en fréquence très haut (par exemple Ku) ça peut même être intéressant pour faire un faisceau qui regarde très précisément l'horizon voire un peu au-dessus et réduire le retour du aux vagues, ça peut servir sur des cibles à SER faible.

C'est bien beau mais ça ne change pas la pratique: un Kh35 a toujours un radar en bande X...

[Bon Plan]

il y a une heure, mehari a dit :

C'est bien beau mais ça ne change pas la pratique: un Kh35 a toujours un radar en bande X...

Dans ca cas, l'Arabel pourrait avoir un coté brouilleur d'AD précisément en bande X.  Si cette fonction a été développé. Il en aurait la puissance.

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

C'est bien beau mais ça ne change pas la pratique: un Kh35 a toujours un radar en bande X...

X et J sont des bandes connexes le haut de l'une est le bas de l'autre ... Difficiles de savoir si la solution russe et si différente que tu le penses.

C'est peut être aussi pour préserver une capacité anti radiation face à des navires qui veille en bande X...

[pascal]

A l'époque (quand le couple AM 39 SUE avait été mis en service) il m'avait été dit que l'auto directeur du missile ne s'allumait que quelques secondes avant l'impact et qu'une grande partie du travail avait été réalisé par la centrale inertielle à gyro laser.

C'était la conclusion d'une procédure d'attaque qui fondait sa logique sur la discrétion. Discrétion du lanceur (un avion petit volant bas et effectuant sa ressource en vue de l'acquisition de la cible seulement durant quelques secondes là encore), discrétion du missile de petite taille à vol rasant dégageant un panache moindre que le Harpoon par exemple émettant peu et pas longtemps.

La procédure fondait sa pertinence sur le discrétion et la brièveté des émissions radar de l'attaquant ce qui lui permettant de lancer relativement près de la cible et de limiter considérablement son délai de réaction.

J'ai eu entre les mains une central inertielle d'AM 39, le bloc de plexiglas triangulaire dans lequel circulait le rayon laser était à peine plus gros qu'un paquet de Gitanes.

Tout çà pour dire que 35 ans plus tard ils ont dû faire de sacré progrès dans les domaines du guidage inertiel et terminal et rendre encore plus difficile le travail de brouillage, ce qui expliquerait par exemple la taille énorme des brouilleurs de nos FREMM dont vous n'êtes pas sans avoir remarqué la taille et l'épaisseur des masques anti-radiation par rapport aux générations précédentes...

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Tout çà pour dire que 35 ans plus tard ils ont dû faire de sacré progrès dans les domaines du guidage inertiel et terminal et rendre encore plus difficile le travail de brouillage, ce qui expliquerait par exemple la taille énorme des brouilleurs de nos FREMM dont vous n'êtes pas sans avoir remarqué la taille et l'épaisseur des masques anti-radiation par rapport aux générations précédentes...

Ce qui rend étrange l'absence de brouilleur sur les premières FTI.

[Deres]

il y a une heure, pascal a dit :

A l'époque (quand le couple AM 39 SUE avait été mis en service) il m'avait été dit que l'auto directeur du missile ne s'allumait que quelques secondes avant l'impact et qu'une grande partie du travail avait été réalisé par la centrale inertielle à gyro laser.

En théorie, tu n'as besoin d'allumer l'autodirecteur que pour faire une première acquisition quand tu franchis l'horizon de la position présumé de la cible qui a été fourni au missile avant tir, puis un allumage terminal pour les corrections fines. La durée de chacune de ces acquisition va dépendre des mouvements de la cible et donc du temps pour faire l'acquisition. Pas besoin d'avoir un radar allumé en permanence même si els anciens missiles le font peut être. Certains missiles peuvent aussi recevoir un rafraichissement de la position de la cible en vol qui ferait que la première acquisition pourrait être optionnelle. Après tout est possible entre le scénario d'emploi minimum du radar et le scénario d'utilisation permanente. Plus tu l'allumes, plus tu est réactif mais plus tu es détectable.

[FATac]

Le 30/04/2021 à 09:13, pascal a dit :

J'ai eu entre les mains une central inertielle d'AM 39, le bloc de plexiglas triangulaire dans lequel circulait le rayon laser était à peine plus gros qu'un paquet de Gitanes.

Et je ne trahirai pas un secret en disant que ce plexiglas n'en est pas mais est, en fait, une vitrocéramique.