[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Kelkin]

il y a 30 minutes, clem200 a dit :

Mais de toute façon personne au monde ne s'est encore mis à couler des bateaux de pêches pleins de pêcheurs.

Ça risque de finir par venir, vu que certains pays ont décidé de militariser leurs bateaux de pêche pour intimider les garde-côtes des régions qu'ils partent piller... S'il devient trop dangereux d'arraisonner un braconnier, on le laisse faire ou on le coule ? Sachant qu'un territoire pillé est un territoire contesté, et qu'un territoire contesté et non-défendu est un territoire perdu...

[mudrets]

il y a 26 minutes, Hirondelle a dit :

Ah, puisque tu passes promettre l’équarrissage aux masses laborieuses de la mer : j’ai bluffé sur le nombre d’obus en soute des FDI (fremm, epc... tout ce qui serait susceptible d’emporter un 76), je n’en sais RIEN  Une idée ? 60 au barillet et..?

 

Aucune idée pour le 76. Pour le 100, c'était 500 cps en soute

[Fusilier]

il y a 44 minutes, clem200 a dit :

Mais de toute façon personne au monde ne s'est encore mis à couler des bateaux de pêches pleins de pêcheurs.

Nous en tout cas, on a déjà tiré au 100 mm sur des pechoux  (certes obus inerte). Je vais te dire, en Guyane à certains moments ça ne doit pas être loin, vu la violence des arraisonnements (côté brésilien) L'année dernière 340 bateaux chinois organisés en flottille au large des Galapagos....  

[g4lly]

36 minutes ago, Hirondelle said:

Ah, puisque tu passes promettre l’équarrissage aux masses laborieuses de la mer : j’ai bluffé sur le nombre d’obus en soute des FDI (fremm, epc... tout ce qui serait susceptible d’emporter un 76), je n’en sais RIEN  Une idée ? 60 au barillet et..?

Sur FREMM c'est 600 - dans la petite soute contiguë - et il y a au moins deux artilleurs dessous pour réalimenté à mesure des tirs ... le carrousel est rechargeable pendant le tir.

[BPCs]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Nous en tout cas, on a déjà tiré au 100 mm sur des pechoux  (certes obus inerte). Je vais te dire, en Guyane à certains moments ça ne doit pas être loin, vu la violence des arraisonnements (côté brésilien) L'année dernière 340 bateaux chinois organisés en flottille au large des Galapagos....  

Je plussoye

Et je ne remets pas la main sur l'article qui décrivait une ronde infernale d'une horde de pêchoux chinois autour d'un garde-côte sud-coréen. 

Et l'exemple des 340 navires autour des Galapagos montre que les ZEEvdu pacifique ne sont pas à l'abri d'un évènement similaire.

Sur le fil "notre marine" le CEMM mentionne la nécessité de coups de barre brutaux pour éviter des navires importuns...

Alors quand tu es un unique POM tout seul ?

Après si on peut défoncer l'étrave de suffisamment de pêchoux et suffisamment vite au 40CT pourquoi pas...

Mais ensuite il faudra faire alors  avec le garde côte d'accompagnement... au 40CTA aussi ???

[clem200]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Nous en tout cas, on a déjà tiré au 100 mm sur des pechoux  (certes obus inerte). Je vais te dire, en Guyane à certains moments ça ne doit pas être loin, vu la violence des arraisonnements (côté brésilien) L'année dernière 340 bateaux chinois organisés en flottille au large des Galapagos....  

 

il y a 21 minutes, Kelkin a dit :

Ça risque de finir par venir, vu que certains pays ont décidé de militariser leurs bateaux de pêche pour intimider les garde-côtes des régions qu'ils partent piller... S'il devient trop dangereux d'arraisonner un braconnier, on le laisse faire ou on le coule ?

Braconniers, pêcheurs illégaux, navires de pêches militarisés, gardes côtés étrangers ... sont pour moi des choses bien différentes. Même si évidement certains pays veulent brouiller volontairement les choses ...

A partir du moment où tu es attaqué par arme à feu tu es dans une posture de risposte proportionnelle et personne ne te le reprochera.

Mais tuer des "civils" non armé à bord de leur navire, aussi agressif soit il, c'est un pas difficile à franchir pour tous pays qui ne veut pas s'écarter de la communauté internationale.

[HK]

43 minutes ago, Kelkin said:

S'il devient trop dangereux d'arraisonner un braconnier, on le laisse faire ou on le coule ?

On met une étrave inversée sur nos patrouilleurs (voir fil sur les PO) et quand il y en a un qui fait une manœuvre dangereuse, un petit coup de barre et le tour est joué!

(C’est pour faire plaisir à @Fusilier qui trouve tous ces bateaux modernes trop moches)

Modifié le 10 juin 2021 par HK

[Hirondelle]

il y a 36 minutes, BPCs a dit :

Je plussoye

Et je ne remets pas la main sur l'article qui décrivait une ronde infernale d'une horde de pêchoux chinois autour d'un garde-côte sud-coréen. 

Et l'exemple des 340 navires autour des Galapagos montre que les ZEEvdu pacifique ne sont pas à l'abri d'un évènement similaire.

Sur le fil "notre marine" le CEMM mentionne la nécessité de coups de barre brutaux pour éviter des navires importuns...

Alors quand tu es un unique POM tout seul ?

Après si on peut défoncer l'étrave de suffisamment de pêchoux et suffisamment vite au 40CT pourquoi pas...

Mais ensuite il faudra faire alors  avec le garde côte d'accompagnement... au 40CTA aussi ???

Il n’y a pas de réponse à ta question BPC, techniquement tu peux bien «traiter » au 40mm, au 76 ou à l’ASMP, mais ça n’a pas de sens.

Strafing avec l’helico du bord aussi, s’il embarque un canon. Ben justement, c’est pas le Guépard qui aura un pod ?)

Le plus probable est que les coups de semonce ou au but sur les plus excités suffiront.

Ou alors, sur tes 300 bateaux, c’est pas des pêcheurs mais des gardiens de la révolution chauffés à blanc. Là, je suppose que l’US Navy a ds ses tiroirs des solutions qu’elle espère ne jamais avoir à utiliser, genre laisser la main à AEGIS sur l’artillerie en full auto...

Révélation

Je viens d’aller vérifier ds un vieux truc que j’avais fait : canon et ciws passent bien par AEGIS 

Mudrets avait peut-être déjà ça ds sa musette !

il y a 30 minutes, HK a dit :

C’est pour faire plaisir à @Fusilier qui trouve tous ces bateaux modernes trop moches

Provocation : Fusilier a horreur des étraves inversées 

Sinon, y a les feux grégeois aussi !

[g4lly]

Les hélicos de la MN n'emporte pas de canon ... à ma connaissance.

Et mitrailler un navire en acier ne change pas grand chose ... et tu risques de te faire rafaler à ton tour si tu t'approche.

Pour les coups de semonce qui suffisent ... dans notre monde de brute ça ne suffit plus tout le temps ... régulièrement on doit monter à bord de force pour faire stopper.

Quand tu as affaire à des crève la faim qui n'ont rien à perdre ... leur réel il est très loin du tien.

Pour la politisation des flottes "civiles" c'est vieux comme le monde ... ça se pratiquait déjà beaucoup pendant la guerre froide.

---

Reste la menace terroriste ou suicidaire ... ou équivalente.

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Les hélicos de la MN n'emporte pas de canon ... à ma connaissance.

Les patrouilleurs de la MN n’ont pas de 76 mn non plus 

C’etait une hypothèse d'école pour répondre à BPC, attendu que le Guépard pourra avoir un POD HMP400 (doucette pour l’armee De terre et de l’air) et une mag à la portière.

[BPCs]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Braconniers, pêcheurs illégaux, navires de pêches militarisés, gardes côtés étrangers ... sont pour moi des choses bien différentes. Même si évidement certains pays veulent brouiller volontairement les choses ...

A partir du moment où tu es attaqué par arme à feu tu es dans une posture de risposte proportionnelle et personne ne te le reprochera.

Mais tuer des "civils" non armé à bord de leur navire, aussi agressif soit il, c'est un pas difficile à franchir pour tous pays qui ne veut pas s'écarter de la communauté internationale.

Avmon sens il y a deux types de questions :

La première de mettre des coups au but dans une étrave de pêchoux trop vindicatifs et harassants, ce qui n'entraînera probablement pas mort d'hommes.

S'en rapproche l'ouverture du feu sur un navire qui n'obéit pas au sommation d'arrêt, ce qui a été le cas des Argentins

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-35815444

Le deuxième problème est (sera ?) celui du navire de guerre accompagnant les navires de pêches :

Citation

US has regularly accused China of breaking international law by sending warships to escort Chinese fishing vessels into fishing grounds of other countries.

In July, US Defense Secretary Mark Esper slammed a "catalog of bad behavior" in the South China Sea over the previous months and accused the Chinese military of having sunk a Vietnamese fishing boat, harassing Malaysian oil and gas development and escorting Chinese fishing fleets into Indonesia's exclusive economic zone.

https://www.wionews.com/world/us-to-deploy-coast-guard-to-tackle-chinas-illegal-fishing-in-south-china-sea-337651

Et dans certains cas, ces coastguard chinois s'interposent entre le pechoux et le navire contrôleur :

https://www.asiasentinel.com/p/china-giant-coast-guard-cutters-threaten-south-china-sea

Or les nouveaux modèles, Zhaotou-class patrol cutter, font plus de 12000t et sont équipés de 76 mm...

Donc la question de l'armement des POM et des EPC n'est pas un problème de forfanterie forumesque sauf à considérer que le vrai système d'arme est le pavillon français ... comme vient de le redire le CEMM...

C'est vrai qu'en France, on est très expert en communiqué de condamnation la plus extrême... bla bla bla...

[Rivelo]

On 6/10/2021 at 7:26 PM, BPCs said:

Nouveaux modèles, Zhaotou-class patrol cutter, font plus de 12000t et sont équipés de 76 mm...

Donc la question de l'armement des POM et des EPC n'est pas un problème de forfanterie forumesque sauf à considérer que le vrai système d'arme est le pavillon français ... comme vient de le redire le CEMM...

Ce serait stupide d'envoyer un patrouilleur face à un navire militarisé de 12 000 t... C'est un boulot de frégate.

Il faut appeler un chat un chat : si on craint que la ZEE française dans le Pacifique ou ailleurs se fasse squatter par une milice navale chinoise, il faut prevoir sur zone plusieurs Patmars en plus des surmars, des frégates et un peu de pietaille marine pour faire nombre face aux pêcheurs. Et si on anticipe une escalade alors il faut pouvoir déployer sous faible préavis des Rafales pour rester en position de force si des forces navales adverses sont envoyées sur zone.

Avoir des PO armés de 76mm de changerait rien à l'affaire dans ce cas (et pourtant j'aimerai bien qu'ils en aient, le 100mm était quand même utile sur aviso)

[g4lly]

On 6/10/2021 at 5:50 PM, Hirondelle said:

C’etait une hypothèse d'école pour répondre à BPC, attendu que le Guépard pourra avoir un POD HMP400 (doucette pour l’armee De terre et de l’air) et une mag à la portière.

Les Puma emporte des canon de 20mm de sabord ... le H160M n'étant pas plus léger ... il devrait pouvoir en faire autant.

Sauf que ça n'a jamais été prévu sur les hélicos de la Marine à ma connaissance - ni hier ni demain -. La masse de l'armement plus les munitions doit trop entamer l'endurance ou l'autonomie.

3 hours ago, Rivelo said:

Ce serait stupide d'envoyer un patrouilleur face à un navire militarisé de 12 000 t... C'est un boulot de frégate.

Il faut appeler un chat un chat : si on craint que la ZEE française dans le Pacifique ou ailleurs se fasse squatter par une milice navale chinoise, il faut prevoir sur zone plusieurs Patmars en plus des surmars, des frégates et un peu de pietaille marine pour faire nombre face aux pêcheurs. Et si on anticipe une escalade alors il faut pouvoir déployer sous faible préavis des Rafales pour rester en position de force si des forces navales adverses sont envoyées sur zone.

Avoir des PO armés de 76mm de changerait rien à l'affaire dans ce cas (et pourtant j'aimerai bien qu'ils en aient, le 100mm était quand même utile sur aviso)

La seul solution raisonnable sur des îles ... c'est d'armer l’île ...

... et si blocus il y a ... on coule.

---

Pour couler c'est pas forcément super compliqué ... avec la dronisation tout azimut ... droniser des nuée de torpille lourde ne doit pas être bien compliqué. Il n'y a plus qu'a s'en servir comme des mines smart ... ajouter un petit peu de datalink ... et de puis l’imagerie satellitaire ... on peut programmer le targeting de tout ce qui organise le blocus version presse bouton.

Ça plus quelques missile balistique pour le show!

[Fusilier]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La seul solution raisonnable sur des îles ... c'est d'armer l’île ...

Ce n'est pas l'île qui contrôle la mer, c'est la mer qui contrôle l'île...  Tu devrais arrêter de prendre les "Mémoires de l'amiral Yamamoto" comme livre de chevet  

La stratégie chinoise de territorialisation de la mer, via les contrôle des récifs, est le résultat de la puissance navale  pas le contraire.  On peut même dire que la "nouvelle" utilisation des Marines par la US Navy (cf. basses avancées mobiles) découle de la prise de conscience de l'impossibilité de défendre les îles... Pour le dire vite, ce qui rendrait les îles pertinentes dans une stratégie d'interdiction (missiles) les rend dans le même mouvement obsolètes (la dialectique, mon ami, la dialectique...)  De toutes façons, c'est  de peu d'utilité pour contrôler une ZEE, même si celle-ci découle de l'existence de l'îlot (une chose est le droit, autre chose est la force qui fonde le droit...) 

Il y a 8 heures, Rivelo a dit :

Avoir des PO armés de 76mm de changerait rien à l'affaire dans ce cas (et pourtant j'aimerai bien qu'ils en aient, le 100mm était quand même utile sur aviso)

Le 100 mm sur les A 69 découle du fait que les A 69 étaient des navires de combat, pas de patrouilleurs. En poussant le trait: on peut toujours faire patrouiller un navire de combat, on ne peut pas combattre avec un patrouilleur. Quelle est la pertinence d'un OPV dans le cade stratégique décrit...?  L'OPV est à comparer aux patrouilleurs lance-missiles, "Patrol Boats" torpedo, etc... 

Nb l'état de l'artillerie navale française, n'est peut-être pas sans rapport avec la "dépossession"  de cette compétence , de facto o de jure, des établissements de Ruelle... 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

A 69 étaient des navires de combat, pas de patrouilleurs.

300 % d'accord avec toi , du pur jus navire armé aux standards STCAN de ces  années là

[mudrets]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

300 % d'accord avec toi , du pur jus navire armé aux standards STCAN de ces  années là

Avec un bon 100 mm bien velu: 400 coups en 8 mois: boum boum 

1 CT 20, deux manches remorquées, deux cibles Delmar... ces dernières à l'obus inerte SVP

Modifié le 12 juin 2021 par mudrets

[capmat]

Il y a 9 heures, Rivelo a dit :

Ce serait stupide d'envoyer un patrouilleur face à un navire militarisé de 12 000 t... C'est un boulot de frégate.

Il faut appeler un chat un chat : si on craint que la ZEE française dans le Pacifique ou ailleurs se fasse squatter par une milice navale chinoise, il faut prevoir sur zone plusieurs Patmars en plus des surmars, des frégates et un peu de pietaille marine pour faire nombre face aux pêcheurs. Et si on anticipe une escalade alors il faut pouvoir déployer sous faible préavis des Rafales pour rester en position de force si des forces navales adverses sont envoyées sur zone.

Avoir des PO armés de 76mm de changerait rien à l'affaire dans ce cas (et pourtant j'aimerai bien qu'ils en aient, le 100mm était quand même utile sur aviso)

Si il s'agit de protéger nos îles de Polynésie, le calibre des canons embarqués c'est le bout du bout du bout du problème.

Le problème pris à l'endroit c'est un jeux de stratégie dont l'approche prioritaire concerne la géométrie de la géographie.

La Polynésie est aux antipodes de la Métropole. 

Si j'étais "l'ennemi" et que je projetais une action agressive contre la Polynésie, la première mesure efficace consiste a couper 

les voies d'accès entre la métropole et la Polynésie.

La démonstration des pêcheurs chinois autour des Galapagos était bel et bien une menace très précise sur une des trois voies aériennes (celle là est aussi maritime)

entre l'Europe et le Pacifique Sud-Est.

Envoyer 20 Rafales en 48 heures de l'autre côté du monde, c'est bien joli mais ensuite il faut raccorder une chaine stratégique conçue pour durer en proportion de

la dimension de la menace.

Il faut des infrastructures capables d'encaisser la montée en puissance avec des points de dégagements et des réserves d'énergie, d'eau douce, de ravitaillement,

de maintenance, de munitions.....

[Fusilier]

il y a une heure, capmat a dit :

Envoyer 20 Rafales en 48 heures de l'autre côté du monde, c'est bien joli mais ensuite il faut raccorder une chaine stratégique conçue pour durer en proportion de

la dimension de la menace.

Et voila...

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Ce n'est pas l'île qui contrôle la mer, c'est la mer qui contrôle l'île... 

On dirait du Renaud !

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

On dirait du Renaud !

Transposition "poétique"  du vieux dicton : "qui commande la mer commande le monde" (Sir Walter Raleigh 1554-1618) repris par le géographe britannique Mackinder (1860 1940 , plus ou moins)  Repris par un de nos amiraux : qui commande la mer commande à la terre... 

Modifié le 12 juin 2021 par Fusilier

[g4lly]

On 6/9/2021 at 6:40 PM, Hirondelle said:

Je suis avec attention tes propositions, mais j’ai les mêmes difficultés à concevoir ce que devraient être ces PO que pour les FDI. J’ai tendance à les voir comme des genre de FS*, assez loin des corvettes furtives que tu projettes. Et du coup, ce que tu dessines me semble entrer en concurrence, au moins conceptuellement (j’aurais peut-être mieux fait d'écrire «au moins budgetairement »...), avec les EPC.

En fait ... tout ce petit bordel ne sont que des programmes compensatoires suite à la "déflation" sur le programme FREMM.

La MN veut des navire de combat en nombre pour occuper le terrain ... parce qu'on lui donne de plus en plus de mission en même temps.

Les FDI sont la "compensation" du programme FREMM ... difficile de dire qui y gagne à part DCNS.

Les PO "métropole" sont la suite de la compensation. En fait depuis toujours - depuis quel sait qu'elle n'aurait pas 17 FREMM ni 4 FDA - la MN veut des navire de combat d'au moins 2000t ... pour servir là ou ceux de 6000t ne sont pas indispensable. En gros un bordel polyvalent ... capable de se défendre s'il est attaqué à la débotté ... On est très très loin d'un "patrouilleur" en vrai. On veut des corvettes. Et comme le programme de corvette est partie en coopération ... et bien pour faire plaisir à DCNS et à la MN ... on sous joue le programme de corvette - qui glisse vers de gros patrouilleur peu armés - et on sur joue le programme de "patrouilleur" - qui glissent vers des petite/moyenne corvettes quasi state of art - .

Sur un malentendu ça peu marcher ...

[Bruno]

Il y a 14 heures, capmat a dit :

Envoyer 20 Rafales en 48 heures de l'autre côté du monde, c'est bien joli mais ensuite il faut raccorder une chaine stratégique conçue pour durer en proportion de

la dimension de la menace.

Il faut des infrastructures capables d'encaisser la montée en puissance avec des points de dégagements et des réserves d'énergie, d'eau douce, de ravitaillement,

de maintenance, de munitions.....

Bref, ll faut envoyer un grand porte-avions, quoi...

(Et pour être sûrs de durer ainsi plus de 4 mois sur zone s'il le faut, eh bien il en faut minimum deux en dotation !) 

[g4lly]

7 hours ago, Bruno said:

Bref, ll faut envoyer un grand porte-avions, quoi...

(Et pour être sûrs de durer ainsi plus de 4 mois sur zone s'il le faut, eh bien il en faut minimum deux en dotation !) 

Sauf si le porte avion c'est l’île elle même ... qu'elle est équipé pour tenir ... et que tu dispose d'une chaîne logistique capable d'acheminer à posteriori tes forces sur place.

[Kelkin]

Tant que l'île est incapable de faire du 27 noeuds pour mener une contre-offensive sur la flotte ennemie, c'est le bateau qui gagne. Le bateau peut rester hors de portée et se contenter de bloquer les flux logistiques en interceptant toute tentative de ravitaillement. L'île se retrouve dans la situation d'une forteresse assiégée, mais ne peut même pas faire une sortie pour tenter de briser le siège.

 

[g4lly]

53 minutes ago, Kelkin said:

Tant que l'île est incapable de faire du 27 noeuds pour mener une contre-offensive sur la flotte ennemie, c'est le bateau qui gagne.

Le bateau il coule surtout

53 minutes ago, Kelkin said:

Le bateau peut rester hors de portée et se contenter de bloquer les flux logistiques en interceptant toute tentative de ravitaillement.

Or de portée de quoi? Et si tu t'éloignes faire un blocus n'a rien de trivial. En plus c'est l'acte de guerre par excellence ... et il est tres difficile de rendre un blocus hybride pour en diluer la responsabilité.

Ensuite si l'ile en question est préparé de manière suffisamment robuste il va falloir que le blocus dure très longtemps ... c'est rapidement très compliqué de soutenir le siège. Surtout si tu as une autre armée dans le dos.

53 minutes ago, Kelkin said:

L'île se retrouve dans la situation d'une forteresse assiégée, mais ne peut même pas faire une sortie pour tenter de briser le siège.

C'est rarement le rôle des forteresse ... même si elle peuvent servir de point d'appui.

L'idée c'est de fixer l'ennemi suffisamment longtemps pour que tu puisse te mettre en ordre de combat ... et réorganiser tes forces vers le théâtre en question.

---

Accessoirement comme je l'ai expliqué plus haut ... utiliser une île comme base d'armement est de plus en plus facile si on chercher juste à lui faire stocker des effecteurs.

On peut imaginer y stocker des torpilles dronisé, et des drones aérien ... et déporter le télé-pilotage ailleurs. Lorsque la tension monte on dilue les torpilles dans l'eau ... et les drones dans la jungle. Et quand l'ennemi vient jouer au con on défouraille de nulle part.

C'est une solution assez facile pour des armes automatisé le combat naval total ... parce qu'ici tous les autres c'est l'ennemi.

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Après je n'ai jamais dit qu'il fallait se priver d'une flotte ... juste que prépositionner deux ou trois bateaux "victimes" n'est pas très pertinent militairement parlant.

L'idée c'est plutôt de choisir quand et comment tu vas mener la bataille ... pas de faire des rond dans l'eau à attendre bêtement de prendre un missile sur la gueule le jour ou l'autre aura envie.