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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


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Bruno, une douzaine de Type 054A ça te plairait?  :lol:

En plus en moins de 7 ans on les aura toutes. Pratique, pas cher...  8)

Henri K.

Oui oui !!! Très bonne idée !!!

Cela fera comme pour les FC-1 en Argentine ...

et après les pétroliers ravitailleurs GiBi fabriqués en Corée

Et puis on est tellement habitué à ne plus trouver que des machines à laver made in PRC ...

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Oui oui !!! Très bonne idée !!!

Cela fera comme pour les FC-1 en Argentine ...

et après les pétroliers ravitailleurs GiBi fabriqués en Corée

Et puis on est tellement habitué à ne plus trouver que des machines à laver made in PRC ...

Traître vendu  :lol: :lol: :lol:

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Cerise sur le gâteau, DCNS a un produit exportable au top de la modernité

Un bateau, ce n'est pas comme une voiture où on vous propose un produit préexistant. Un bateau, c'est du sur-mesure.

Au niveau opérationnel, la cohérence et le maintien de nos ambitions internationales nécessitent d'avoir un nombre conséquents de navires capables de faire de l'escorte d'unités précieuses, avec une capacité de riposte missile "au cas où" : même s'il sera probablement décidé que ces futures FTI seront construites aux normes civiles il faudrait que leur vitesse et leur armement soient similaires à celles des "FLF Lafayette" plutôt que des "FS Floréal".

Non, non, non. Les navires aux normes civiles c'est fini. On fait de la norme "adaptée militaire", qui répond aux impératifs de sécurité sans être contraint par les normes civiles bien plsu adaptées aux navires à très faible équipage. C'est moins cher de toute façon, car les navires d'état ne sont pas soumis à la réglementation civile.

- 16 Mica VL ("dans l'idéal" 16 Aster 15, ou à l'inverse "à minima" 2 affût SADRAL NG)

 

C'est une blague? Le sadral c'est du très courte portée, du système de la dernière chance. On fait tout juste de l'autodéfense vu la portée du système.

Comme propulsion un système diesel-électrique calé sur celui des FREMM mais avec des moteurs électriques plus puissants que les Jeumont 2200KW des FREMM pour leur permettre d'atteindre les 22 noeuds. (= on coupe la poire en deux entre la VMax des FS et celle des FLF) : oui ça coûtera plus cher à développer que de les équiper d'une bonne vieille solution "tout diesel" comme les FLF, mais il faut surtout voir que ça fera baisser la conso (et donc le coût opérationnel, tout en offrant une bonne discrétion acoustique sans avoir à calfeutrer à fond la chambre des machines)

Il n'y aura pas à développer de nouveaux modèles vraiment aprticulier (même si à cette puissance, c'est tojorus du sur-mesure, on peut rester dans des élémentrs standards), sauf si on veut les aimants permanents des Jeumont. Des moteurs électriques d'une telle puissance (10MW) sont installés sur des navires de croisière.

Pour info, la propulsion électrique réduit al consomation des moteurs, car ils fonctionenenet à un meilleur rendement, mais il y a des pertes dues aux transformations électriques qui sont supérieures aux pertes d'un réducteur mécanique. Donc l'effet final sur la conso est mitigé et dépend des cas rencontrés. Par contre, il y a uen grosse diminution dans le coût d'entretien : le surcoût des moteurs électriques est plus faible que l'économie réalisée sur le meilleur emploi des moteurs thermiques.

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Pour  FTI , je suis de ceux qui pensent aussi à un bary-centre technique plutôt  proche du concept FLF voire USCG Bertholf . Je resterais classique en faisant du re-used un max , bref une prudence d’armateur comme chat échaudé  en y intégrant quelques nouveautés du genre passerelle 360 , rampe arrière …etc. Si orientation mili forte ou proportionnée à la menace  il faudra maitriser les coûts induits en se fixant une cible objective en s’y tenant au chausse pied il faudra maitriser aussi les domaines  transverses  hors périmètre des sociétés de classification ;

-CEM fondamentale  , ségrégation des câbles sensibles et perturbateurs etc

-CEM fonctionnelle ; gestion d’une bonne localisation des émetteurs HF dans le top side entre autres

-SER , SIR

-Intégration des soutes à munitions et des risques inhérents

-Circuit IMMU , pas facile d’intégrer les boucles

-NBC ?

-Discrétion acoustique  et tenue aux chocs ….etc

Pour la prop je resterais CODAD

Navire normes civiles ; très vulnérable , un compartiment propulsif unique

-FS  20 nds  , 2600 tonnes , 6472 kw installés en CODAD 2 LA avec HPO ,autonomie 9000 nm à 15 nds ,

-ADROIT  21 nds , 1300 tonnes, 5400 kw installé en DAD , 2 LA avec HPO , autonomie > 8000 nm à 12 nds

Navires normes militaires , vulnérabilité et survivabilité soignées

-FLF  24 nds , 3270 tonnes ,15360 kw  installés en CODAD 2 LA avec HPO, 9000 nm à 12 nds

-SW2  25 nds , 4600 tonnes ,20736 kw installés en CODAD 2 LA avec HPO , 9000 nm à 12 nds

-DELTA 29 nds 3700 tonnes , 32000 kw installés en CODAD 2 LA avec HPO , >4000 nm à 18 nds 

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Pour  FTI , je suis de ceux qui pensent aussi à un bary-centre technique plutôt  proche du concept FLF voire USCG Bertholf . Je resterais classique en faisant du re-used un max , bref une prudence d’armateur comme chat échaudé  en y intégrant quelques nouveautés du genre passerelle 360 , rampe arrière …etc.

Il semble logique de pencher sur le versant FLF surtout que le contrat Fremm initial montrait l'effet de levier financier fourni par une série notable : cela permettrait d'avoir des FS+ pour moins cher.

Là oû je suis plus dubitatif c'est dans la prudence du design :

Ce seront les derniers navires de 1er rang ayant l'estampille "acheté par la MN" avant longtemps, car après eux les régates auront été renouvelées et les crédits iront ailleurs...

J'imagine que DCNS aurait envie d'en faire un produit suffisamment innovant et différentié pour faire son trou à l'export face à une concurrence qui devient de plus en plus aiguisée ...

D'ailleurs Henri K. nous parlait des type 054 chinois  : alors en 2022 ...

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D'ailleurs Henri K. nous parlait des type 054 chinois  : alors en 2022 ...

En fait quand je parlais de Type 054A je pensais plutôt à ça que les Chinois mettent à l'export, une frégate de 3700t.

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D'ici 2022, il y aura au moins 6 à 8 Type 054B alors peut-être ils mettront ce type à l'export aussi?

En réalité je pense que 1500t est plus adapté à nos besoins de 2ème ligne.

Henri K.

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Pour rappel, avant de rêver d'une FTI bodybuildée  :lol: ce que l'on a rédigé et acté à partir du nouveau Livre Blanc 2013 de la défense.

Forces navales

4 SNLE

6 SNA

1 porte-avions

15 frégates de premier rang

15 patrouilleurs environ

6 frégates de surveillance

3 bâtiments de projection et de commandement

Donc 6 à 8 FTI en prévision pour remplacer les 6 FS et quelques FLF

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L’état armateur doit exiger un produit « seaprouven »  donnant entière satisfaction au besoin  contractuel ;  FCMR et le cahier des charges fonctionnelles . En ce sens , on reprend ce qui fonctionne ( RETEX ++) en injectant  la dose d’innovation qui va bien  mais pas trop sinon risque « casse gueule »  ;) Mais  le design ADVANSEA séduit la DGA  et la MNF  , ben banco pour tout le monde dont DCNS ,  son ingénierie ,  sa branche commerce et développement et son PDG conseillé par des grosses pointures en la matière  =D .  Certain armateurs restent très très perplexes pour ne pas dire hermétiques aux  nouveautés  genre POD ou étrave inversée . Justement l’étrave inversée , les avantages ( encore que pas pour tout le monde )  hydros , tenue à la mer ,  ne doivent pas masquer certaines difficultés dans la gestion de la densité des  volumes ; problématique cardinale des navires de combats de rang 1 . Paroi inclinée = perte de volume dans un habillage compartiment , d’où compensation par ailleurs . Je pense aux plafonds des locaux avant d’ADVANSEA  réduit  forcement en largeur  et donc plus difficile à y faire passer toutes les servitudes  habituelles ; gaines de ventilation , collecteur incendie , dalotage , câbles en tous genres dont perturbateurs et sensibles ( distances à respecter ) ….etc    à moins d’augmenter la hauteur d’entrepont  avec pour conséquence impact sur les critères de stabilité état intact ou après avarie …..bref effet dominos et d’où gestion des compromis là aussi .

Si les navires à passagers en  viennent  à un fractionnement de la puissance propulsive  via deux compartiments  ce n’est pas en raison de soucis de vulnérabilité dans un scénario d’agression de combat , mais plus lié probablement à l’évolution de la SOLAS 2009  et sa fameuse stabilité après  avarie selon les critères probabilistes …cf lien afcan ,cliquer sur dossier règlementation ……..miam miam….  bon appétit  :lol:

http://www.afcan.org/dossiers1.html

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Certain armateurs restent très très perplexes pour ne pas dire hermétiques aux  nouveautés  genre POD ou étrave inversée . Justement l’étrave inversée , les avantages ( encore que pas pour tout le monde )   hydros , tenue à la mer ,  ne doivent pas masquer certaines difficultés dans la gestion de la densité des  volumes ; problématique cardinale des navires de combats de rang 1 . Paroi inclinée = perte de volume dans un habillage compartiment , d’où compensation par ailleurs . Je pense aux plafonds des locaux avant d’ADVANSEA  réduit  forcement en largeur  et donc plus difficile à y faire passer toutes les servitudes  habituelles ; gaines de ventilation , collecteur incendie , dalotage , câbles en tous genres dont perturbateurs et sensibles ( distances à respecter ) ….etc    à moins d’augmenter la hauteur d’entrepont  avec pour conséquence impact sur les critères de stabilité état intact ou après avarie …..bref effet dominos et d’où gestion des compromis là aussi .

? L'étrave est un cul de sac. Qu'elle soit inversée ou pas, ou droite, à bulbe saillant ou intégré, on passe pas grand chose à cet endroit car il n'y a rien du tout plus loin. De tous les navires que j'ai pu voir, à l'étrave il y a la plage avant. Et sous la plage avant c'est généralement un vide sec, anti-abordage.

On ne trouve pas d'armement dans la zone qui se rétréci. De toute façon cette zone est généralement destinée à être submergée lorque le navire enfourne.

Si les navires à passagers en  viennent  à un fractionnement de la puissance propulsive  via deux compartiments  ce n’est pas en raison de soucis de vulnérabilité dans un scénario d’agression de combat , mais plus lié probablement à l’évolution de la SOLAS 2009  et sa fameuse stabilité après  avarie selon les critères probabilistes

Rien à voir avec la stabilité probabiliste. Cela découle en effet du SOLAS 2009, mais de la partie "Safe Return To Port", ou SRTP. Grosso modo, cette règle part du principe que le meilleur canot de sauvetage, c'est le navire lui-même. Cela implique que  la navire doit être capable, après l'avarie la perte de n'importe quel compartiment du navire de:

-pouvoir revenir à l'abri le plus proche à au moins 6nds, avec un vent force 8 et une mer 5 (la distance est définie par les zones de navigation du navire, en fonction du point le plus éloigné de la côte)

-pouvoir soutenir ses passagers et son équipage pour la durée du transit jusqu'à l'abri en question (eau, nourriture, toilettes, douches, ... )

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? L'étrave est un cul de sac. Qu'elle soit inversée ou pas, ou droite, à bulbe saillant ou intégré, on passe pas grand chose à cet endroit car il n'y a rien du tout plus loin. De tous les navires que j'ai pu voir, à l'étrave il y a la plage avant. Et sous la plage avant c'est généralement un vide sec, anti-abordage.

On ne trouve pas d'armement dans la zone qui se rétréci. De toute façon cette zone est généralement destinée à être submergée lorque le navire enfourne.

l'atma avait d'ailleurs pondu un document sur les étraves inversées et notamment la nette diminution de la signature radar

Rien à voir avec la stabilité probabiliste. Cela découle en effet du SOLAS 2009, mais de la partie "Safe Return To Port", ou SRTP. Grosso modo, cette règle part du principe que le meilleur canot de sauvetage, c'est le navire lui-même. Cela implique que  la navire doit être capable, après l'avarie la perte de n'importe quel compartiment du navire de:

-pouvoir revenir à l'abri le plus proche à au moins 6nds, avec un vent force 8 et une mer 5 (la distance est définie par les zones de navigation du navire, en fonction du point le plus éloigné de la côte)

-pouvoir soutenir ses passagers et son équipage pour la durée du transit jusqu'à l'abri en question (eau, nourriture, toilettes, douches, ... )

le père de la norme BV mili me faisait d'ailleurs observé qu'il y avait une relative convergence entre un PA comme le PA2 et un paquebot emportant plusieurs piliers de passagers : l'un comme l'autre devant pouvant rentrer au port , car il devenait difficile de pouvoir évacuer plusieurs milliers de passagers

(quoi! Qui a dit Costa Concordia dans mon oreillette )

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Je ne parlais pas de la tranche A effectivement peu habillée ,  mais de celle d’après B , C voire D ...vu aussi qqes avants de barcasses et participé aux études d'amenagement de certaines.

Le mémoire ATMA en question source DCNS est très intéressant.  =)

SOLAS 2009 et SRTP oui bien sûr  d’où mon lien vers les dossiers de l’AFCAN ,  on en parle cf article de février 2012 ….« La problématique de l'information du Capitaine avec les règles probabiliste de stabilité après avarie de Solas 2009…..L'information du Capitaine une fois l'avarie survenue : calculateur de stabilité après avarie, recours à un «ERS», concept de «Safe Return to Port», mesure du GM…… La problématique ci-dessus (calculateur de stabilité après avarie à bord ou usage d'ERS) est évidemment présente dans le concept récent de «Safe Return to Port» (SRTP). Pour les navires à passagers construits après le 1/7/2011, Solas II-1/08-1 et II-2/21 prescrit la possibilité de résister en termes de disponibilités des systèmes essentiels à la perte par envahissement (ou incendie) d'un compartiment étanche à l'eau. On se reportera aux «Normes de performance visant à garantir que les systèmes et services restent opérationnels pour le retour au port en toute sécurité et pour l'évacuation et l'abandon du navire de manière ordonnée» / MSC Circ.1214) »

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? L'étrave est un cul de sac. Qu'elle soit inversée ou pas, ou droite, à bulbe saillant ou intégré, on passe pas grand chose à cet endroit car il n'y a rien du tout plus loin. De tous les navires que j'ai pu voir, à l'étrave il y a la plage avant. Et sous la plage avant c'est généralement un vide sec, anti-abordage. On ne trouve pas d'armement dans la zone qui se rétréci. De toute façon cette zone est généralement destinée à être submergée lorque le navire enfourne.

Je ne vois pas bien ou il y a quelques chose qui se rétrécisse dans les solution a étrave "inversée"? Au contraire en général il y a plus de volume qu'avec la solution classique surtout en haut, du moins dans les solutions proposé par DCNS. Sur le DDX c'est assez différent avec ses bords qui rentrent plutôt que s'évaser vers le haut.

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L'étrave inversée dite "perce-vagues" est justement caractérisée par des volumes faibles pour limiter la résistance à l'avancement. Une étrave inversée avec un bordée non rentrant et du volume c'est un peu antinomique voir impossible notamment dans l'extrême sauf à avoir une "marotte" à l'étrave.

La norme BV mili c'est bien mais couvre-t-elle tous les impératifs liés à la sécurisation d'un bâtiment tel un porte avion ou une frégate destinée à opérer en ambiance particulièrement hostile ?

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La norme BV mili c'est bien mais couvre-t-elle tous les impératifs liés à la sécurisation d'un bâtiment tel un porte avion ou une frégate destinée à opérer en ambiance particulièrement hostile ?

il y a en tout cas une norme BV mili pour les Fremm et il y en a eu une pour le PA2
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La norme BV mili c'est bien mais couvre-t-elle tous les impératifs liés à la sécurisation d'un bâtiment tel un porte avion ou une frégate destinée à opérer en ambiance particulièrement hostile ?

Le norme n'est pas publique, mais étant donné qu'elle est élaborée par une collaboratino entre les acteurs étatiques et BV, elle garde un attachement fort aux contraintes oérationnelels.
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Le norme n'est pas publique, mais étant donné qu'elle est élaborée par une collaboratino entre les acteurs étatiques et BV, elle garde un attachement fort aux contraintes oérationnelels.

Je comprend pourquoi pendant "ma période porte-avions", je n'ai jamais pu trouver un détail de spécification basique !

A la différence de ce que l'on peut trouver sur les sites américains comme " capacité d'encaisser X harpoons et de continuer le combat "

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Non, non, non. Les navires aux normes civiles c'est fini. On fait de la norme "adaptée militaire", qui répond aux impératifs de sécurité sans être contraint par les normes civiles bien plus adaptées aux navires à très faible équipage. C'est moins cher de toute façon, car les navires d'état ne sont pas soumis à la réglementation civile.

Si les FTI sont aux normes "militaires adaptées" comme tu dis je ne demande pas mieux, mais cela dépendra justement du niveau d'armement et d'équipements qui sera décidé, si jamais l'option "minimaliste" est choisie ça pourrait quand même être les normes marines marchandes comme sur l'OPV Adroit ... 

 

C'est une blague? Le sadral c'est du très courte portée, du système de la dernière chance. On fait tout juste de l'autodéfense vu la portée du système

Et le système Crotale NG des FLF tu crois qu'il est si performant que ça (il n'a que 8 à 10km d'allonge) ? Si tu avais mieux lu mon post page précédente j'y précisais que l'armement le plus probable des FTI serait du Mica VL (efficace pour un prix modique), sachant que l'idéal serait des Aster15 (que les FLF n'ont jamais eu !) et le "minimum syndical" des affûts SADRAL.

Je te ferais remarquer que sur ce fil on débat de savoir si les FTI dont le MinDef a parlé doivent remplacer les FS ou les FLF, ou les deux à la fois. Or justement si comme philippe on part du principe qu'elle vont avant tout remplacer les FS Floréal, il faut voir que celles-ci n'ont même pas de missile AA d'autodéfense ; du coup, si les FTI recevaient du SADRAL bien que ce soit un "système de la dernière chance" comme tu dis ça serait déjà mieux en la matière même s'il n'y aurait franchement pas de quoi se réjouir ... 

@philippe : partir du principe que lds FTI ne seront que 6 à 8 cela revient soit à cautionner une nouvelle réduction du nombre global de nos frégates, soit à dire que l'on va encore mal utiliser les deniers publics en ne multipliant les petites séries (genre : 6 FTI pour remplacer les FS entre 2022 et 2026, puis 5 navires différents après 2026 pour remplacer cette fois les FLF. Non : la bonne gestion économico-opérationnelle de cette double problématique de la succession des FS puis des FLF serait de faire une série unique de 10-11 navires, dont les perfs soient plutôt calquées sur celles des FLF !     

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@pascal ; bonne remarque au sujet du BV mili ; qqes éléments de genèse …..

La réorganisation de la DGA ( séparation étatique et industrielle ) des années 90  avait  motivé une forte expression de besoin de l’EMM pour la création d’un référentiel normatif inspiré de la réglementation civile. Courant de pensée européen  du moment puisque  le DNV Norvégien  était aussi dans cette boucle via plusieurs  marines militaires . Le BV ne souhaitait donc pas resté en marge de cette réflexion supervisée par l’I.A.C.S (groupement des sociétés de classification ) , l’objectif était de se borner à élaborer un règlement mili  de portée générale  sans force directive contrairement à certaines anciennes IT/IG du STCAN. Les standards spécifiques des  chantiers constructeurs n’y étaient pas donc  intégrés restant  la propriété industrielle des établissements ;  le  rôle d’une société de classification  n’étant  pas de faire de l’ingénierie mais de contrôler, classifier et certifier. A cette réflexion globale participaient le SPN , MNF , le SSF , DCNS et les Chantiers de L’Atlantique….

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La frégate de taille intermédiaire oui, mais avec un bon gros bâton sur le pont.  :happy:

C'est le point de vue de Jojo la biffe.

Je suppose que cela signifie un gros canon ... ???

A noter que justement le design de l'Advansea me semblerait plus propice à une grosse pièce d'artillerie vu le centrage de la tourelle (de ce qui est pour le moment un canon électromagnétique) qui me semble moins vers la poupe que dans d'autres design ?

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Je suppose que cela signifie un gros canon ... ???

A noter que justement le design de l'Advansea me semblerait plus propice à une grosse pièce d'artillerie vu le centrage de la tourelle (de ce qui est pour le moment un canon électromagnétique) qui me semble moins vers la poupe que dans d'autres design ?

De 100mm oui, plus des missiles mer-mer longue portée, plus des missiles mer-air courte portée, plus un hélico. Pas de système asm par contre. C'est tout.
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Si la FTi doit remplacer les FLF il lui faudra ce que Jojo énumère le tout assorti d'une excellente furtivité de bon moyens de détection et d'auto défense active passive et d'une vitesse maxi d'environ 25 noeuds au moins, un hélicoptère de combat ou des drones ...

Si la FTi doit remplacer les FS il lui faudra avant tout de l'endurance (environ 50 jours de vivres; le gazole pour tenir 9000 milles à 12 noeuds), des moyens de stockage importants (vivres, matériels) pour d'éventuels ravitaillements de "postes isolés", des moyens d'hébergement de commandos ou de techniciens, un hélicoptère de manœuvre ...

Les systèmes de combat seront différents, la propulsion sera nécessairement différente, les normes de protection aussi ... Avoir un seul bateau pour ces deux types de mission semble délicat. Je crois que l'un des point durs ce sera la propulsion, d'un côté il faut un bâtiment assez rapide pour opérer avec l'escadre mais qui pourra bénéficier du soutient d'un pétrolier ravitailleur au sein de cette même escadre; de l'autre un bâtiment opérant seul, loin de toute base ou arsenal qui devra privilégier l'endurance à la vitesse ... on aura peut même des différences au niveau des design de carène.

Pour reprendre un exemple historique d'un côté un destroyer de la classe Fletcher ou Tribal et de l'autre un DE de la classe Evarts ou une corvette Flower.

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L'étrave inversée dite "perce-vagues" est justement caractérisée par des volumes faibles pour limiter la résistance à l'avancement. Une étrave inversée avec un bordée non rentrant et du volume c'est un peu antinomique voir impossible notamment dans l'extrême sauf à avoir une "marotte" à l'étrave.

Dans le cas de la FM400 il est ou le volume en moins? Il y en a probablement meme plus sur la seconde pour compenser statiquement l'absence de flottabilité dynamique procuré par l'étrave normale lorsqu'elle est immergée complètement. C'est la meme chose pour les supply X-bow, ce n'est pas des perce vague au sens "very slender vessel" ce sont des "perce vague" au sens je ne viens pas buter bêtement dedans mais plutot je m'appuie délicatement dessus et tant pis si y a un peu d'eau qui passe au dessus, elle s'écoulera facilement.

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