BPCs

[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

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il y a 22 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Quand un Député de la République fait remarquer que 93,6 millions d'euros changent de bord dont 52,6 millions vont à la rénovation du musée de la Marine http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/09/16/93-6-millions-d-euros-changent-de-bord-dont-52-6-millions-vont-a-la-renovat.html

2084919013.jpg

Tu te doutes bien que tous les BOP Marine sont en budget contraint avec des arbitrages et des choix doctrinaux dépendant souvent d'économies, de financement, de surcoût et coût à budgéter. Mais surtout de rivalité, de décisions et querelles de clochers entre les autres Armées/Armes.

Ainsi quand EMM table sur 26 navires de premier rang (4 FDA+17 FREMM+5 FLF) puis 24 (2 FDA+17+5) puis 18 (2 FDA+11 FREMM+5 FLF) > 15 navires de premier rang = 2+8+5

Tu dois donc te dire qu'un 127/64 LW = 14M€ par tube x X frégates en dotation puis un à 3 en rechange, entrainement. Les 5 FLF ayant des 100 mm Creusot Loire non prévu à être remplacés.

Mais quand sur des programmes annexes à ces frégates, ECUME 20 exprimées, seules 15 commandées. Pas de CIWS, uniquement des Narwhal 20 mm X2 par bâtiments.

X Torpilles MU90, lot Aster 15, Aster 30, MdCN SCALP Naval tous revus en baisse pour notre arsenal. Au même titre que pour EMAT, avec les CAESAR ou 64 sont supprimés. Ou uniquement 13 LRU sur 26...Qu'on hésite encore sur le porteur/vecteur de l'ANL soit Panther Mk2 ou NFH90 Caïman Marine. Que par exemple, un seul SAA 7,62 ou 12,7 mm par NH90

 CtbebzvWEAAqxT4.jpg

On en revient depuis 12 ans, à dire les mêmes choses sur les FLF sous armées, sur l'absence de VL Mica M sur les BPC ou le manque de puissance dans l'artillerie navale. C'est cyclique et constant, on polémique sans arrêt depuis 12 ans sur ce forum et sur divers fils de discussions,

 

Je ne demandais pas l'intégration que ce soit à la construction des Horizon et Aquitaine ou pendant leur vie opérationnelle. Je dis "juste" que certains auraient pu demander à une uniformisation dans ce sens, avec l'argument : "c'est un canon plus gros donc c'est mieux". Evidemment, ça ne viendrait pas nécessairement des rangs de la marine. Et je sais qu'ils ont un budget restreint :smile:

Et puis leur musée est génial. Je compte bien le refaire s'ils le modernisent :smile: Il y a peut-être aussi une raison que l'on ne connaît pas nécessairement pour les 50 et quelques millions qui vont à la rénovation du Musée de la Marine. On ne doit pas l'oublier. 

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50 pour le musée. 40 pour des infrastructures, pour qui?  

Va savoir,  pareil, ils ont utilisé une ligne de crédit Musée, pour financer des tvx , nouveaux locaux dans les casernes par exemple,  et maintenant faut basculer d'autre ligne...

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il y a 48 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Quand un Député de la République fait remarquer que 93,6 millions d'euros changent de bord dont 52,6 millions vont à la rénovation du musée de la Marine http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/09/16/93-6-millions-d-euros-changent-de-bord-dont-52-6-millions-vont-a-la-renovat.html

M. Cornut-Gentille fait parfois du bruit surtout pour faire du bruit. C'est ce qui lui vaut l'accroche moqueuse de Philippe Chapleau sur cet article.

Pour remettre les choses dans leur contexte et rappeler les éléments qui sont tus par l'apostrophe du député :

- L'engagement de 52,6 M€ pour le musée de la Marine est un engagement qui était prévu sur un budget pluri-annuel et qui se retrouve engagé en totalité sur le budget 2016 afin de permettre le lancement de l'opération de rénovation. Cela libère donc un montant équivalent sur les budgets à venir (sous réserve qu'ils ne soient pas rabotés par la prochaine équipe de gouvernement) qui pourra être affecté au bon vouloir de l'Etat Major. Cela garantit, en outre, le lancement du chantier du Musée qui, sans cet engagement, risquerait d'être reporté d'année en année jusqu'à des jours plus fastes (compendre "jusqu'à son abandon", ce qui n'a rien de fastueux).

- Le solde de 41 M€ sera engagé sur des travaux d'infrastructure. Lesquels sont déjà trop souvent reportés jusqu'à leur annulation ou jusqu'à ce qu'un incident (quand ce n'est pas un accident) vient prouver leur nécessité ou leur urgence. On ne sait pas encore quelles seront les infrastructures qui bénéficieront de ces investissements, mais nul doute que la Marine en tirera globalement bénéfice.

- Les 93,6 M€ de crédits annulés pour l'équipement des forces le sont sans que l'on sache précisément quel programme est touché. Et dans ce cas, toutes les hypothèses sont permises. Le pire étant qu'il s'agisse d'équipements immédiatement nécessaires dont l'absence fera défaut. Le mieux étant qu'il s'agisse d'un programme retardé pour une raison totalement légitime et acceptable, ce qui libère ces crédits et rend inutile leur engagement sur 2016. Leur report à 2017 ou plus tard permettant alors de dégager cette somme pour des engagements à réaliser immédiatement. Cela n'annule pas, pour autant, ces programmes et leur arrivée dans les forces.

Donc, s'alarmer de ces mouvements sans en connaître précisément les tenants et les aboutissants, c'est peut être critiquer gratuitement une gestion saine et prudente de crédits limités.

Et pour le musée de la Marine, même si je doute que la MN en tire des bénéfices financiers - après tout, tout ce qui est recette revient normalement au budget de l'Etat, et pas forcément à celui de la Défense - il faut quand même lui reconnaître des retombées favorables, notamment en termes d'image et de communication. Et il n'est pas impossible que le budget du ministère de la Culture soit lui aussi mobilisé pour cette rénovation d'un musée. Pour une fois que des mouvements de fonds ont lieu dans ce sens, ce n'est pas si mal, non ?

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18 hours ago, Gaspardm said:

On peut penser que le Sea fire 500 aura des capacités au moins équivalentes voir supérieures au SMART-S (250Km de porté) avec en plus la rapidité et la souplesse du balayage apporté par les 4 antennes fixe. Sur les images diffusées par Thales d'un navire de la classe de la FTI les antennes du Sea Fire 500 semblent avoir une surface supérieur à celle du SMART-S avec en plus les module GaN la porté devrais être supérieure.

Sea Fire 500 c'est une gamme de radar. A priori Thales pourrait marketter au moins 3 variante avec 3 taille d'antenne différente pour tout un tas de type de navire depuis la petite corvette jusqu'au gros destroyer ...

Les capacité seront a l'avenant du modele choisi ... et du prix qui va avec.

Il est donc possible qu'on récupère un Sea Fire "bas de gamme" ... avec les petites antennes - ou plutôt le petit assemblage de module -.

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Il y a 7 heures, Ojs.Fisher a dit :

Mais quel est l’intérêt d'avoir un 127 mm sur une Frégate de DA ? Autant combler le manque d'un 76 mm à l'arrière.

ben type 45, tyco et arleigh en possède un en plage avant......ben quand tu as une tradition d’infanterie de marine, avoir un canon qui envoie des pelots de 30kg et mieux que du 4kg....

 

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il y a 50 minutes, g4lly a dit :

Sea Fire 500 c'est une gamme de radar. A priori Thales pourrait marketter au moins 3 variante avec 3 taille d'antenne différente pour tout un tas de type de navire depuis la petite corvette jusqu'au gros destroyer ...

Les capacité seront a l'avenant du modele choisi ... et du prix qui va avec.

Il est donc possible qu'on récupère un Sea Fire "bas de gamme" ... avec les petites antennes - ou plutôt le petit assemblage de module -.

ça m'étonnerait qu'on soit dans du bas de gamme à proprement parler...

D'une part, parce que le but avoué de la marine c'est d'emporter des Aster 30 sur les FTI pour combler les lacunes en DA et d'autre part parce que le catalogue Thales possède déjà un radar "bas de gamme" à faces planes destiné aux corvettes, patrouilleurs et petites frégates... Il s'agit du Sea Master 400, développé par Thales Nederlands, qui a une portée déjà de 250 km (soit équivalente à un herakles ou un smart-s MkII).

Puis si l'on veut s'offrir une plateforme pas trop chère pour de la DAMB, il faudra quand même un radar qui offre au moins du 400 km de portée et une capacité à surveiller un grand nombre de cibles...

En Europe on est habitué à avoir de très grosses frégates de 6000 à 8000 tonnes donc on pense que des frégates plus légères seront forcément moins bien équipées... Il n'y a qu'à regarder les frégates singapouriennes ou russes pour voir que ça n'est pas automatiquement le cas...

Edited by M4X9220
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Il y a 6 heures, Philippe Top-Force a dit :

Quand un Député de la République fait remarquer que 93,6 millions d'euros changent de bord dont 52,6 millions vont à la rénovation du musée de la Marine http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/09/16/93-6-millions-d-euros-changent-de-bord-dont-52-6-millions-vont-a-la-renovat.html

2084919013.jpg

Tu te doutes bien que tous les BOP Marine sont en budget contraint avec des arbitrages et des choix doctrinaux dépendant souvent d'économies, de financement, de surcoût et coût à budgéter. Mais surtout de rivalité, de décisions et querelles de clochers entre les autres Armées/Armes.

Le député fait juste du buzz en oubliant les règles des finances publiques... D'une part il y a changement de BOP (numéro de programme) donc la réaffectation des fonds ne peut se faire que dans une loi de finance (normale ou rectificative), et d'autre part c'est le parlement qui vote les lois de finances, donc lui.

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Il y a 2 heures, M4X9220 a dit :

En Europe on est habitué à avoir de très grosses frégates de 6000 à 8000 tonnes donc on pense que des frégates plus légères seront forcément moins bien équipées... Il n'y a qu'à regarder les frégates singapouriennes ou russes pour voir que ça n'est pas automatiquement le cas...

Une chose c'est faire des ronds dans l'eau dans le Détroit de Malacca, en Mer Noire, Baltique ou Caspienne; autre chose c'est avoir une flotte capable d'opérer loin de ses bases.  

Dans le temps, pas si lointain, on logeait les marins dans des postes de 20 /30 et sur des hamacs... :rolleyes:

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Le 26/09/2016 à 14:09, Bon Plan a dit :

Ballot ca !   et des CAMM ?    parce qu'un ASTER, 15 ou 30 ca a un "gros" booster et une aussi grosse voilure cruciforme. 

Les Ricains semblent avoir été plus mains que nous sur le sujet.

Pour avoir le PIf-Paf, tu es obligé d'éloigné la tuyère du corps du missile pour des raisons aérodynamiques, donc d'avoir des ailes épaisses au milieu du missile.

Si tu passes à une configuration sans voilure, il faut abandonner le pif-paf.

Comme je l'ai déjà expliqué sur ce forum, une telle configuration sans voilure aurait au passage une portée bien plus grande même si son agilité est plus faible car sa traînée est plus faible.

Edited by Deres

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il y a 15 minutes, Deres a dit :

Pour avoir le PIf-Paf, tu es obligé d'éloigné la tuyère du corps du missile pour des raisons aérodynamiques, donc d'avoir des ailes au milieu du missile.

Si tu passes à une configuration sans voilure, il faut abandonner le pif-paf.

Comme je l'ai déjà expliqué sur ce forum, une telle configuration sans voilure aurait au passage une portée bien plus grande même si son agilité est plus faible car sa traînée est plus faible.

Concernant le PIF-PAF, je suis curieux de voir que sur certaines roquettes guidées c'est utilisé aussi maintenant. (Bon j'avoue que c'est plus PIF que PAF...)

vDgOBTE.jpg

Dans le cas d'une configuration sans voilure, c'est que tu ne peux plus utiliser l'air donc l'aérodynamique pour le pilotage, par exemple au dessus de 40km où l'air se fait rare. Donc tu abandonnes le PAF mais pas PIF.

Le plupart des missiles ABM nearspace utilise ce mode PIF (mais pas PAF) - THAAD, PAC-3, HQ-29...etc.

52iOZHt.jpg

Pour ta dernière phrase, je ne sais plus si c'est applicable aux missiles AA. Normalement oui vu que ce sont les mêmes lois physique mais j'ai un petit doute...

Henri K.

Edited by Henri K.

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37 minutes ago, Fusilier said:

Une chose c'est faire des ronds dans l'eau dans le Détroit de Malacca, en Mer Noire, Baltique ou Caspienne; autre chose c'est avoir une flotte capable d'opérer loin de ses bases. 

Les dernières frégates russes ne sont pas prévues pour faire des ronds en mer fermée (ou presque). La classe Amiral Grigorvitch est bien prévue pour opérer en mer noire (et c'est tout) mais elle n'est pas si bien équipée que ça (24 VLS Shtil-1, 8 UKSK, 4 tubes torpilles et je n'ai pas les détails des senseurs).

De l'autre coté, l'Amiral Gorshkov est une autre histoire... Ces navires sont sur le papier très bien équipé (il faut voir comment ce matériel se comporte dans la réalité) et tout les navires de la classe commandés (4 sur 6 prévus) sont attachés à la Flotte du Nord.

Si on regarde les projets russes en cours, il faudra aussi du monde pour escorter les super porte-avions classe Shtorm (4) et les "destroyers" classe Lider (8), sans parler des deux classe Kirov actuels et du Kouznetsov. Ces batiments-là ont des propulsions nucléaires et donc sont prévu pour aller partout (si tu fais des ronds avec une propulsion nucléaire autant y mettre une propulsion classique, ce sera probablement moins cher.

Ou alors, ces Lider-class seront tellement puissants qu'ils n'auront pas besoin d'escorte... Mais ça reste des poissons que je ne laisserais pas sortir tout seuls à leur place...

PS: Quelqu'un sait où les Russes trouvent l'argent pour financer tout ces projets?

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Pas d'emballement. Les porte-avions russes ne sortiront pas des chantiers de sitôt. On peut même envisager sérieusement qu'aucune unité ne sortira jamais d'un chantier russe, au train où vont les choses. Les Russes ne parviennent pas à sortir le secteur de la construction navale de la léthargie et chaque nouvelle unité lancée ne compense que très imparfaitement toutes celles qui sortent du service dans le même temps. Ils se débrouillent bien sur les petites unités jusqu'au niveau frégate, mais c'est le reste qui pêche (sans mauvais jeu de mots, bande de polissons !).

Plutôt que de couler leur budget en courant après une arlésienne, ils seraient davantage inspirés de trouver les moyens requis pour lancer de nouvelles frégates et de nouveaux destroyers, et pour relancer leur flotte de sous-marins nucléaires, SNA comme SNLE (il paraît que le missile Bulava a encore essuyé un échec ces derniers temps ?). Il leur faut du nombre et de quoi tenir leurs eaux littorales. Quatre PAN ne sont ni souhaitables, ni faisables.

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Quelqu'un pourrait il exposer un "organigramme" de la future flotte russe avec X classe de navire va remplacer X classe pour tel role, les navires qui vont rester, etc, je n'arrive pas du tout à m'y retrouver.

J'ai l'impression que plusieurs navires ont des rôles similaires mais sont de classes différentes, bref, je suis perdu.

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Note bien la différence entre le PIF-PAF de l'ASTER appliqué au centre de gravité et ces effecteurs classiques à l'avant du missile avec un fort bras de levier et moins dans les turbulences du corps du missile..

Le but n'est pas le même : le PIF-PAF crée un mouvement latéral instantanée sans créer d'incidence sur le missile, une sorte de glissade immédiate.

De plus, les effecteurs nombreux à usage unique nécessite une rotation du missile pour être utilisés, ce qui fait que la réactivité n'est pas la même...

 

Je ne connais pas les détails, mais à priori la roquette n’aura pas une trop grande incidence donc moins de problème de turbulence.

De plus, c'est peut être intéressant d'un point de vue portée pour une roquette à la place d'une surface aérodynamique dont tu ne te sers qu'en phase terminale mais qui traîne pendant tout le vol.

 

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2 hours ago, Deres said:

Je ne connais pas les détails, mais à priori la roquette n’aura pas une trop grande incidence donc moins de problème de turbulence.

De plus, c'est peut être intéressant d'un point de vue portée pour une roquette à la place d'une surface aérodynamique dont tu ne te sers qu'en phase terminale mais qui traîne pendant tout le vol.

http://www.vti.mod.gov.rs/ntp/rad2012/2-12/2/2.pdf

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Il y a 11 heures, Deres a dit :

Pour avoir le PIf-Paf, tu es obligé d'éloigné la tuyère du corps du missile pour des raisons aérodynamiques, donc d'avoir des ailes épaisses au milieu du missile.

Si tu passes à une configuration sans voilure, il faut abandonner le pif-paf.

Comme je l'ai déjà expliqué sur ce forum, une telle configuration sans voilure aurait au passage une portée bien plus grande même si son agilité est plus faible car sa traînée est plus faible.

Tu as raison. Mais ce n'était pas mon propos.  

Je disais juste que dans l'encombrement d'un ASTER (important because gros booster et large voilure), on aurait peut être pu étudier l'implantation de 2, 3 ou 4 Mica VL, quitte à augmenter de qcq centimètres la base de la cellule de lancement Sylver.  

Il me semble que les USA peuvent mettre 4 ESSM dans une cellule de SM3.  L'idée est bonne.

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Pas d'emballement. Les porte-avions russes ne sortiront pas des chantiers de sitôt. On peut même envisager sérieusement qu'aucune unité ne sortira jamais d'un chantier russe, au train où vont les choses. Les Russes ne parviennent pas à sortir le secteur de la construction navale de la léthargie et chaque nouvelle unité lancée ne compense que très imparfaitement toutes celles qui sortent du service dans le même temps. Ils se débrouillent bien sur les petites unités jusqu'au niveau frégate, mais c'est le reste qui pêche (sans mauvais jeu de mots, bande de polissons !).

Plutôt que de couler leur budget en courant après une arlésienne, ils seraient davantage inspirés de trouver les moyens requis pour lancer de nouvelles frégates et de nouveaux destroyers, et pour relancer leur flotte de sous-marins nucléaires, SNA comme SNLE (il paraît que le missile Bulava a encore essuyé un échec ces derniers temps ?). Il leur faut du nombre et de quoi tenir leurs eaux littorales. Quatre PAN ne sont ni souhaitables, ni faisables.

S'ils sont malins, ils ont du apprendre avec la construction des 1/2 Mistral ....

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33 minutes ago, Bon Plan said:

Je disais juste que dans l'encombrement d'un ASTER (important because gros booster et large voilure), on aurait peut être pu étudier l'implantation de 2, 3 ou 4 Mica VL, quitte à augmenter de qcq centimètres la base de la cellule de lancement Sylver.  

Il me semble que les USA peuvent mettre 4 ESSM dans une cellule de SM3.  L'idée est bonne.

Non seulement MBDA n'a jamais proposé un Mica a voilure pliante.

Mais en plus les Sylver sont plus petits que les Mk41.

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Non seulement MBDA n'a jamais proposé un Mica a voilure pliante.

Mais en plus les Sylver sont plus petits que les Mk41.

quel est le diamètre du booster d'un ASTER?  Quel est l'envergure de sa voilure principale (celle du booster)

quel est le diamètre d'un Mica?  quel est son envergure?

Je me dis qu'à l'emplacement d'un missile de 310kg on doit peut être pouvoir en mettre 2, 3 ou 4 de 112....   

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La voilure arrière de l'Aster est pliante.

Quand a la cellule Sylver c'est un carré de 22 pouces. Mk41 25". Mk57 28".

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il y a une heure, Bon Plan a dit :

Je me dis qu'à l'emplacement d'un missile de 310kg on doit peut être pouvoir en mettre 2, 3 ou 4 de 112....

le problème pour ensiler le Mica à raison de plusieurs par silo réside dans le fait qu'il est lancé à chaud et qu'a priori chaque missile dispose de sa cheminée d'éjection ce qui aurait pour csq que l'ensemble occupe plus de 2x la surface du seul Mica ...

ce ne serait qu'un seul des soucis concernant l'ensilage multiple l'avantage du futur missile britannique c'est qu'il est soft launch ...

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Autrement dit :

  • Cellule de Sylver = 56 cm de côté, 79 cm de diagonale
  • Mk41 = 63,5 cm de côté, 90 cm de diagonale
  • Mk57 = 71 cm de côté, 1 m de diagonale

Le MICA et ses 56 cm d'envergure ne rentre en multiple dans aucun de ces lanceurs, même bien rangé dans les coins et sans parler de cheminée d'éjection.

 

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il y a une heure, FATac a dit :

Autrement dit :

  • Cellule de Sylver = 56 cm de côté, 79 cm de diagonale
  • Mk41 = 63,5 cm de côté, 90 cm de diagonale
  • Mk57 = 71 cm de côté, 1 m de diagonale

Le MICA et ses 56 cm d'envergure ne rentre en multiple dans aucun de ces lanceurs, même bien rangé dans les coins et sans parler de cheminée d'éjection.

 

56 cm l'envergure du mica !  Bon ben les carottes sont cuites en effet.

Resterait le CAMM.... pour l'encombrement et le tir a froid.

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Si tu veux ensiler du MICA par 4 dans un SYLVER, c'est possible, mais cela demandera des développement importants et coûteux, un peu similaire à un nouveau missile.

Il va falloir changer l'aérodynamique en virant les ailes à grand allongement et mettre des empennages pliants.

Cela implique de refaire des études aérodynamiques, de revoir le software de pilotage et des essais complets en vol et de lancement.

Au passage, on perd donc une grande partie de la communalité avec le MICA air.

Après il faudra développer un équipement capable de gérer des volets en bas des 4 tubes des missiles vers l'évacuation commune du SYLVER.

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